Франак Вечёрко: «Лукашенко долго удерживать ситуацию не сможет, он пойдет на уступки». Большое интервью с советником Светланы Тихановской
Франак Вечёрко — одна из ключевых фигур в штабе Светланы Тихановской, наиболее близкий и влиятельный советник, способный влиять на ее решения. В интервью «НН» Вечёрко рассказал об ошибках и успехах в последние полгода, а также озвучил видение того, как ситуация будет развиваться в будущем.
«Наша Нива»: Последние несколько месяцев пропаганда непрестанно называет тебя главным кукловодом в окружении Тихановской. Ты действительно кукловод?
Франтишек Вечёрко: Нет, конечно. Им нужно было найти виноватого, и нашли меня. Пожалуй, я больше всего на эту роль гожусь. Но ничего общего с правдой эта пропаганда не имеет, хотя иногда приятно слышать, что тебя считают главным врагом Лукашенко.
«НН»: Когда слышишь или видишь эту пропаганду на государственных каналах или помойных телеграмм-каналах, что чувствуешь? Злишься или наоборот мотивируешься?
ФВ: Я не смотрю ОНТ, БТ. Видел только то, что скидывают специально. Эти сюжеты направлены на то, чтобы демотивировать людей, заставить их сомневаться. Но мне кажется, что уже выработался какой-то иммунитет, и это проходит мимо. Тем более динамика работы такова, что нет времени переживать из-за этих помоек.
«НН»: А на отдых время остается?
ФВ: Начиная с посадки Игоря Лосика в конце июня не было ни одного выходного дня. Тогда же сразу начали кампанию в поддержку Лосика. Потом я начал рассказывать на международную арену о событиях в Беларуси. Всё так и закрутилось. Жаль, что в сутках только 24 часа.
«НН»: Из Беларуси ты уехал сразу после посадки Лосика?
ФВ: Да, потому что понимал, что придут за мной следующим. Потом приходили к Сергею Беспалову, но он успел уехать за границу. Мы все были связаны с «Радыё Свабода», с ее соцсетями. И спецслужбы стали выбивать всех, кто был с этим связан. Часть сидит за решеткой, но некоторые смогли уехать.
«НН»: Имеешь ли ты сегодня отношение к крупным телеграм-каналам «Беларусь головного мозга» и «Мая краіна Беларусь»?
ФВ: Я дружу с теми, кто их ведет. Мы сотрудничаем с теми каналами, которые принадлежали Игорю Лосику. Мы со многими телеграм-каналами сотрудничаем. Думаю, эти люди отлично отработали летнюю кампанию, через них транслировали новости про Тихановскую, объединенный штаб. Мы делали ставку на то, чтобы тот всенародный подъем был как можно лучше визуализирован, освещён. Тогда я больше участвовал во всем этом. Я человек медиа. Никогда оттуда и не уходил. Но времени сегодня делать контент, конечно, нет.
«НН»: Как ты попал к Тихановской? Просто написал им, а тебе сказали: «Да, присоединяйся»?
ФВ: На протяжении президентской кампании я контактировал с Анной Красулиной (пресс-секретарь Тихановской — «НН»), Александром Добровольским (старший советник Тихановской — «НН»), Марией Мороз, руководившей предвыборным штабом Светланы. После первой пресс-конференции я списался с ними, следил за кампанией.
Но в какой-то момент не выдержал и решил, что пора побеждать. Я тогда бросил всё, всякую международную работу, ушел с «Радыё Свабода».
Когда я приехал в Вильнюс, то там вместе со Светланой работало всего несколько человек. Я приехал заниматься международными отношениями, где чувствую себя более-менее уверенно. Нужно было выработать позицию по международной повестке: Евросоюз, Россия, Украина, США. Надо было проводить много встреч с международными лидерами, политиками. Я помню первые звонки, во время которых я присутствовал вместе со Светланой, — это было очень интересно. На тот момент Беларусь была №1 в международной повестке дня, все говорили о нас. Сейчас тоже говорят, но уже в ключе разрешения кризиса. Тогда не было ни офиса большого, ни команды.
Помню, одно из первых, что мы инициировали, — это созвон Светланы Тихановской с Марией Колесниковой и Вероникой Цепкало. Это был первый стрим Светланы, а на следующий день Колесникову уже задержали. Как-то постепенно команда разрослась, и я бы сказал, что на сегодня это едва ли не самая сильная команда, которую я видел в белорусской политике.
«НН»: Когда ты перешел в команду Тихановской, то по деньгам много потерял?
ФВ: Много. Я с августа не получал никакой зарплаты, в офисе ничего не брал. У меня еще с прежней американской работы были определенные накопления, поэтому здесь я не взял ни доллара. Не могу брать зарплату, когда вижу, что многие работают как волонтеры.
Конечно, это плохо, работу нужно профессионализировать. Просто мы готовились к блицкригу, к короткой войне, а оно всё затягивается. Теперь мы реорганизуем команду, не хватает хороших менеджеров, не хватает руководителей, хороших соцсетей. Теперь мы усиливаем команду кадрами, наращиваем мускулы.
«НН»: Долго ли может оставаться такая сильная команда, если не будет результата, если не произойдут перемены в Беларуси?
ФВ: Будет оставаться ровно столько, пока будет сохраняться связь с людьми в Беларуси. Всё это не будет иметь смысла, если не будет доверия внутри страны, если люди не будут выходить на улицы. В противном случае нас начнут воспринимать как каких-то эмигрантиков. Единственный смысл нашей работы — поддерживать тех, кто борется в Беларуси. Можно строить красивые планы, встречаться с зарубежными лидерами, но если это не будет помогать людям в Беларуси, то это всё не имеет смысла.
Мы к лету, думаю, придём к качественным переменам. Ясно, что Лукашенко долго удерживать ситуацию не сможет. Ясно, что нас ждёт вторая протестная волна весной. Ясно, что закручивать гайки и дальше будет просто не возможно, и Лукашенко будет вынужден пойти на уступки. Наша задача — всё это время не наделать ошибок, поддерживать людей, не терять фокус, не погрязнуть в каких-то скандалах. Если есть политическая зрелость, то продержаться можно хоть до победы.
«НН»: Почему ты считаешь, что Лукашенко пойдет на уступки? Почти полгода прошло, ничто на это не указывает, Россия поддерживает Лукашенко.
ФВ: Ну поддерживает Россия, но элиты колеблются. Те, кто поддерживал его много лет, уже ищут запасные варианты. Мы видим, что армия и омоновцы думают совершенно по-разному.
Мы видим, что Следственный комитет стал чуть ли не оппозиционным органом в силовых структурах Лукашенко. Хотя забастовки не были масштабными, но они добиваются своих целей. «Беларуськалий» уже вынужден отматывать назад. БМЗ становится банкротом — частично из-за забастовки, частично из-за безграмотной политики руководства.
Мы никогда не знаем, что станет последней каплей. Наша задача — давить по всем фронтам, но выявлять наиболее слабые места режима — и тогда уже давить на них.
«НН»: Команда Павла Латушко прирастает в основном за счет бывших чиновников и силовиков, ваша — за счет гражданского общества. Это случайность или стратегия?
ФВ: С самого начала с Латушко был договор, что он будет пунктом перехода дипломатов, чиновников. Что это будет место, куда начнут обращаться люди, оставляющие систему. У Латушко очень сильная и профессиональная команда. Конечно, она отличается от той, которая сложилась у Тихановской. Мне очень комфортно с ними консультироваться.
Такой конфигурации демократических сил я никогда не помню. Офис Тихановской — это не только гражданское общество, но и люди СМИ вроде Валерия Ковалевского, много экспертно-аналитических центров, политологов, аналитиков, работающих сателлитно. У Латушко бывшие лукашенковские чиновники и дипломаты. В Координационном совете представлены различные секторы: экономисты, активисты, рабочие, феминистки. Каждая группа выполняет свои задачи.
С такими людьми не стыдно перехватывать власть. Когда Лукашенко уйдет, то удастся очень быстро отстроить государственные институты, а также вернуть стране государственность.
«НН»: Относительно международной повестки мы имеем фантастические успехи на западном направлении, но по-прежнему мертвой точкой остаются отношения с Россией. Как сдвинуть их, что для этого нужно делать?
ФВ: Нет продвижения, так как нет доверия.
Для России эта революция была неожиданной, враждебной, она была слишком пробелорусской. Она не была организована номенклатурой, поэтому они ее не понимали. То, что сейчас Россия поддерживает Лукашенко, — это отсутствие видения, они не могли этого предсказать.
Чем отличается дипломатия на западе от российской? Когда ты на Западе начинаешь строить отношения, то у тебя есть ноль, и ты можешь уйти в сторону -10 или в сторону +10, но начинаешь всегда с нейтральности. А в России с новым игроком они начинают с -10, и тебе нужно сначала дойти до нейтрального отношения, а уж потом пойти или в плюс, или вернуться в минус.
Отличается отношение, подходы — это длительный процесс, закидывать удочки, доказывать, что мы настроены не враждебно, убеждать, что Тихановская — это не агент Госдепа. Как в том анекдоте, докажи, что не верблюд. Мы видим, что отношение меняется. «Московский комсомолец» берет интервью у Латушко и Тихановской, иная риторика у Соловьева и Киселева, отдельные прокремлевские центры забрасывают мысль, что Лукашенко — это не лучшая инвестиция. Постепенно все поменяется. Наша задача — не подстраиваться под желания Кремля, а усиливать свою позицию.
«НН»: А может, стоит чаще направлять месседжи Москве? Мне кажется, что звучат они недостаточно часто.
ФВ: А мне кажется, что не надо чаще. Все месседжи высказаны, зачем повторять по пятьсот раз, что мы хотим встретиться с Путиным?
Все, кто хотел, высказались. Латушко сделал заявление, Тихановская сделала. Когда они будут готовы встретиться — встретимся. Нельзя унижаться, нельзя надеяться, что если ты 50 раз повторишь одно и тоже, то тебя услышат.
«НН»: Помимо России, важными игроками являются силовики. На сегодня мы видим стадию борьбы с силовиками, а может, стоит начать бороться за силовиков?
ФВ: Хороший вопрос. С одной стороны — должно быть максимальное давление на тех, кто совершает преступления, либо готовится его совершить. Надо поднимать уровень соучастия. С другой стороны — нужно давать силовикам пути выхода из системы, указывать их. Поэтому здесь очень ювелирная работа, которую могут проводить только сами силовики, как BY_POL. Силовики вряд ли будут доверять Светлане Тихановской или Франаку Вечёрко, который только служил в армии и больше никаких контактов с силовиками не имел. Мы работаем над тем, чтобы в нашей команде было побольше людей из той среды. Есть несколько бывших силовиков здесь в Вильнюсе, много — в Варшаве. Они помогают, консультируют. Их задача — дать силовикам понимание, что они получат в результате перехода, и дать определенные гарантии. Почему мы не победили осенью? Мы добились массовой улицы, непризнания Лукашенко, перехода чиновников среднего звена, но мы не добились раскола элит. И этот раскол должен стать приоритетом работы на ближайшие месяцы. Это тот элемент мозаики, которого нам не хватает.
«НН»: Мне всё же значительнее кажутся поддержка народа со стороны России или силовиков, а не со стороны Румаса или Мясниковича.
ФВ: Как только Россия встретится с Тихановской или Координационным советом, то силовики массово начнут переходить на нашу сторону.
Мне кажется, что Россия и силовики — это очень связанные звенья. Раскол элит в том числе не произошел потому, что они видят: Россия поддерживает Лукашенко.
«НН»: Какую главную заслугу за время работы в команде Тихановской ты бы мог назвать?
ФВ: Без преувеличения, все заслуги принадлежат людям в Беларуси. Это и массовые марши, и местные инициативы, мужество и смелость людей. Нашей же команде удалось поставить Беларусь на повестку дня в мире, организовать встречи с мировыми лидерами, удержать единство лидеров демократических сил, не потерять связь с белорусами в Беларуси. Поверьте — это очень существенно. По международному направлению — все 12 пунктов, с чем Тихановская ехала в сентябре в Брюссель — всё выполнено. Нам надо просто повышать ставки.
Когда говорю команда — это в широком смысле. И офис в Вильнюсе — Добровольский, Алехнович, Ковалевский, Красулина, Рогатко, Мария и Александр Морозы и другие. Это Мотолько, Путило, лидеры телеграм-каналов, Честные люди, фонды солидарности. Это и Латушко с НАУ, Вероника Цепкало, Ковалькова, Координационный совет, команда Бабарико. Это Николай Халезин, белорусские диаспоры. Всех не назовешь. Многие в Беларуси. Многие сидят.
«НН»: Ни у кого не вызывает сомнения польза от встреч Тихановской с немецким или французским руководством. А мог бы ты объяснить, в чем польза от встреч с лидерами малых европейских стран — Эстония, Словения или Ирландия?
ФВ: Мы живем в такой системе, когда малые страны могут сделать больше больших. Все программы поддержки и санкционные списки выдвигали небольшие страны — Эстония, Словакия, Польша и Литва. Заседание Совета Безопасности ООН проводит Эстония. Румыния, у которой, казалось бы, нет близких отношений с Беларусью, является инициатором «Плана Маршалла» по нашей стране. Малые государства могут позволить себе быть эластичнее и смелее, брать на себя ответственность. Великие державы — это тяжелая артиллерия. Они могут экономически заблокировать какое угодно сотрудничество с Лукашенко, но обычно они медлительнее, осторожнее. Тот баланс, который мы имеем, — быстрые решения с соседями в комбинации с базовой поддержкой таких крупных государств, как США, Германия, Великобритания, — наиболее благоприятен в наших условиях. И в ОБСЕ, и в ООН каждая страна имеет по одному голосу. И неважно, у тебя 300 миллионов населения или один миллион. Важна политическая позиция, а не численность населения.
«НН»: Многие были недовольны европейскими санкциями, мол, они слишком мягкие, мало людей, мало компаний, бизнесменов. Это, как говорит Халезин, лоббисты Путина и Лукашенко постарались?
ФВ: Нам сразу говорили, что в Европе изменились методы и подходы. Нынешнее поколение евробюрократов имеет скепсис по санкциям и экономическому давлению. Они проходили это с Азербайджаном, Россией, Венесуэлой — и имеют скепсис относительно эффективности такого давления.
Поэтому такая неохота и неуверенность в принятии санкций оттуда, а не потому, что Тихановская плохо работает. А второй момент — исключение кошельков Лукашенко, например, Олексина. Это действительно работа лоббистов. В Европарламенте открыто об этом говорят, собирались проводить расследование.
Почему Исландия (бизнесмен Александр Мошенский является почетным консулом Исландии в Беларуси — «НН») вмешивается и исключает людей из списка? Другие государства протестуют против включения в список определенных лиц, ведущих бизнес в их странах. Это результат тренда Realpolitiks, охватившего мир и Евросоюз. Наша задача-вернуть Европу к ценностной политике.
«НН»: А не было такого, чтобы на штаб выходил кто-то из кошельков режима, который предлагал бы деньги, чтобы его не включали в санкционный список?
ФВ: Такого не было. Но выходили на людей, которые связаны с политической кампанией, либо знакомых, связанных с офисом Тихановской. Они начинали издалека, говорили, что это не работает, это ошибка, это случайная фирма. Мы наблюдали это лет 5—10 назад, когда Пефтиева включили в списки.
Теперь же выходят не на белорусов, а на зарубежные страны. Подкупить нас не удастся, и им проще договориться с государствами Евросоюза.
«НН»: Что всё же было с информацией о приглашении Тихановской на инаугурацию Байдена? Так выдали желаемое за действительное?
ФВ: Информация вышла несвоевременно, неподготовленной и неподтвержденной. Переговоры ведутся, велись и тогда. Те люди, с кем мы переписываемся, уже заняли должности в правительстве Байдена. Пока планируем визит на вторую половину февраля. Из США порекомендовали перенести поездку, так как во время инаугурации еще не был бы назначен никто из чиновников, и не было бы с кем встречаться. Не было бы возможности получить внимание от медиа и политиков. А также ковид. США как раз вышли на локдаун, поэтому никого из зарубежных лидеров не приглашали. Это было такое взаимное согласие.
С нашей стороны, конечно, был фальстарт, потому что нельзя выдавать такие вещи неподтвержденными. Тем не менее поездка так или иначе состоится, она будет совмещена с визитом в Канаду. Сейчас обсуждаются города. Это будет не только Сенат США, но и другие встречи. Ближайшая неделя может быть более ясной.
«НН»: Если власть осталась прежней, то, безусловно, были ошибки со стороны оппозиции. Мог бы ты назвать главные ошибки общества и лидеров?
ФВ: Ошибки были. Но ты никогда не знаешь, что сработает. Революция не делается по плану. Все кричат: «Дайте нам план!» Но плана не может быть. Пути могут быть самыми разными. У меня нет мандата называть ошибки общества, оно проделало фантастическую работу: героические выходы 9—12 августа, защита людей на Окрестина, многочисленные воскресные марши — это победа за победой. Это политическая зрелость людей, сформировавшаяся в эту кампанию.
Мирный, децентрализованный, охватывающий различные группы — это сила протеста. Мы помним, что было с протестом в 2011 году, когда там появились Дианов и другие. Это хорошо, что сейчас не было никаких самопровозглашенных генералов. Никто людьми не управляет — и это фантастически.
«НН»: А какие ошибки у лидеров?
ФВ: Мы предпринимали мало сильных политических шагов. Под давлением абстрактного общественного мнения, чтобы всех удовлетворить, смягчали что-то, не дожимали. Был сильный ультиматум и последующий марш. Каждый месяц мы предпринимали какое-то сильное действие: Народная инаугурация, Народный ультиматум, Народный трибунал. Это здорово, но этого мало. Людям важно, чтобы мы обозначали направление, вектор. Это дает возможность консолидироваться и бить в одну точку.
После трех месяцев протеста, возможно, мы перестали узнавать эти точки, и людям стало сложнее по ним бить.
Не знаю, должен ли я брать ответственность, но нам не удалось добиться раскола элит. Безусловно, процесс запущен, это ощущается по количеству сливов с той стороны.
Возможно, были мало решительны осенью. Тогда, на подъеме маршей, следовало объявлять о создании народного движения, когда был сильный подъем у людей. Сейчас этим движением стали дворы, но им было бы проще, если бы объявлено было всё раньше.
Провал с безопасностью людей на маршах, не было дружины. Не уберегли людей. Многие попали за решетку. Несколько раз арестовывали аппаратуру. Принятые на международном уровне санкции — слабые, хотя они еще будут расширяться.
Я не считаю ошибкой, что Тихановская не объявила себя президентом и не создала правительство в изгнании — это бы ее девальвировало. Она не в изгнании, она ждет возвращения в Беларусь. Я не считаю ошибкой выбор союзников на международной арене. Я не считаю ошибкой, что Тихановская сейчас не возвращается, потому что она может лучше проявить свои способности на этом этапе.
«НН»: Национальная забастовка в конце октября не была ли ошибкой?
ФВ: История покажет. Я не знаю, ошибка ли. Это была сильная мобилизационная кампания, которая нанесла удар по Лукашенко. С другой стороны, это привело к контрнаступлению режима, уничтожению многих объектов. Это был один из ключевых моментов осени.
«НН»: То, что сейчас людям уехать из Беларуси становится проще, чем оставаться здесь жить — не результат ли это ошибки лидеров, которые сделали условия для эмиграции достаточно легкими?
ФВ: Это не ошибка, а проблема. Это то, чего хочет Лукашенко, — чтобы все, кто имеет активную позицию сваливали из Беларуси. Мы стараемся делать всё возможное, чтобы студенты, которых отчислили из универов, могли учиться дистанционно и имели стипендию. Мы, возможно, мало изыскиваем возможностей, чтобы помогать именно тем людям, которые в Беларуси. Тех, кто уезжает, никто не осуждает.
Но вся международная помощь должна идти на Беларусь, на репрессированных. Это ошибка и европейцев: надо понимать, что помощь тем, кто в Беларуси, в десять раз ценнее помощи тем, кто за границей. Нужно делать всё возможное, чтобы помочь всем вернуться, и вернуться самим.
«НН»: А что эмиграция может делать из того, что еще не делает сегодня? Речь даже не о лидерах, а о простых людях.
ФВ: Сеть диаспор, образовывавшаяся начиная с лета, — это отличная сила. Они занимаются политическим, экономическим лоббизмом, напрямую поддерживают стачкомы, инициативы. Они заменяют собой иностранные фонды помощи. Многих спасали, вывозили после чудовищных событий в августе. Многие из них жертвуют своим временем, работой, деньгами. Никогда раньше такого не было. События в Беларуси сплотили белорусов за рубежом. Они могут готовиться возвращаться на родину — это было бы очень полезно. Мозги, опыт работы — это то, с чем у нас еще очень долго будут проблемы. Одних чиновников Лукашенко хватать не будет, у многих активистов гражданского общества не будет хватать опыта и контактов. Кадры белорусов зарубежья — это очень важно. И уже сегодня надо думать, как их возвращать.
«НН»: Ты уже немного обрисовал, что не считаешь целесообразным возвращение Светланы Тихановской сегодня в Беларусь. Почему? Потому что единственный удел для нее здесь — это тюрьма?
ФВ: Сейчас — это тюрьма. Нужно сделать, чтобы это было возвращение на переговоры, на финальный этап революции. Все согласятся, что сейчас это нецелесообразно. Хотя сама Светлана готова возвращаться в любой день. Она недавно приходила и говорила: «Я беру билет в Беларусь». Ей самой было бы проще сесть в тюрьму, чем нести ответственность за тех, кто страдает в тюрьмах. У нее высокая личная ответственность за всех. Она за всех переживает.
«НН»: Как считаешь, почему прошло уже полгода с момента выборов, а популярность Тихановской все еще не уменьшается?
ФВ: Она олицетворяет собой революцию, настроения большинства. Она открыла для себя Беларусь, ее национальную ценность, открыла для себя дух, единство. Почувствовала гордость за то, что белоруска, как и миллионы других. Она скромная, неамбициозная, типичная белоруска. Ясно, что она больше не хочет баллотироваться на выборах. Но мне кажется, что чем больше времени проходит, тем меньше шансов, что она не будет баллотироваться. Возможно, у нее не будет просто выбора, с ее возможностями и потенциалом, чтобы не дать скатиться Беларуси обратно к диктатуре.
«НН»: А нет ли ревности к Латушко, который также стал очень популярной личностью?
ФВ: На Латушко смотрят как на потенциального лидера, но за него никто не голосовал. Возможно, Латушко и Бабарико даже популярнее Тихановской, но голосовали за Светлану. До следующих выборов никто не сможет поставить ее легитимность под сомнение.
На сегодня она — единственный легитимный лидер, у которого есть поддержка за пределами и внутри страны. Ясно, что, скорее всего, она будет возглавлять временную администрацию, но она не будет монополистом. Думаю, там найдется место и Бабарико, и Тихановскому, и Статкевичу, и Северинцу, и Латушко, и Ковальковой.
Светлана максимально инклюзивная и объединяющая — это ее огромный плюс. Мне кажется, даже Бабарико, выйдя из-за решетки, поддержит Светлану как временного лидера, никто не поставит ее лидерство под сомнение.
«НН»: А не бывает ли у Светланы настроения: «да гори оно огнем, мне надоело»?
ФВ: Разные бывают моменты. Всем тяжело, все выгорают. Но тяжелее всего тем, кто в Беларуси. Эта революция не для слабаков. Светлана всегда повторяет, что мы не имеем права сдаваться, пока в тюрьмах сидят люди: «У меня муж, у тебя — Лосик». Действительно, мы не имеем права депрессировать, пока люди в тюрьмах.
«НН»: Нет ли ощущения, что на данный момент мы больше потеряли, чем приобрели?
ФВ: Нет-нет-нет! Мы сделали шагов десять вперед по сравнению с тем, что было. Нас раньше мало что объединяло, у нас было мало совместной памяти, символов, лидеров. Теперь у нас есть новое общество с политической зрелостью. Мы видим по дворам, как это всё работает. Мы проживаем время быстрого становления нации, общества. Мы совершили огромный прогресс, несмотря на все репрессии. Условно говоря, раньше мы были в метре от победы, а сейчас уже в двадцати сантиметрах. Сейчас немного затормозили, но нам надо дожать — последний отрезок пути всегда самый тяжелый. Нельзя опускать руки и куда-то сворачивать.
Комментарии