«У россиян есть империалистические амбиции». Фрагмент интервью Тихановской, которое обсуждает твиттер
Интервью Светланы Тихановской изданию «Новая газета. Европа», пожалуй, главная тема в белорусском и российском твиттере. Столько внимания — из-за ответов по поводу различий между белорусами и россиянами, сотрудничества оппозиций двух стран. Приводим эту часть беседы более полно.
«Непонятно, как война влияет на жизнь обычных людей в Сибири, но они все такие ярые патриоты»
— Когда европейские страны, особенно балтийские и Польша, принимают меры против России, то Беларусь обычно ставят через запятую. Вы это поддерживаете или считаете, что нужно их разделять? — спросил у Тихановской журналист Илья Азар.
— Мы добиваемся того, чтобы Беларусь и Россию не клали в одну корзину. Если нужно провести какой-то закон, направленный и на белорусов, и на россиян, то делайте это разными пунктами. Потому что когда правительство страны указывает рядом Россию и Беларусь, то в восприятии людей этой страны и тех же парламентариев они оказываются где-то на одной стороне. Значит, снова не будут различать режим Лукашенко и белорусов!
— Но Беларусь несет ту же ответственность за агрессию против Украины, что и Россия?
— Белорусский режим несет ту же ответственность. Я объясняю всем, что белорусы против войны, что белорусы и так страдают от режима Лукашенко, прошу не закрывать белорусов в одной большой лукашенковской тюрьме, дать людям возможность ездить, выезжать в случае необходимости, учиться в зарубежных университетах.
Почему в Беларуси, как мне кажется, режим Лукашенко устоял и так долго продолжается? Потому что люди после распада Советского Союза до появления интернета, до того момента, когда можно было выезжать за рубеж, просто не знали, что такое демократия.
Для них это было пустое слово. Не знали, как [на Западе] живут, что значит высказываться свободно. С советских времен люди считают, что там [во власти] лучше знают, чего я буду вмешиваться, чего я буду бороться. Поэтому надо максимально давать возможность людям видеть другие страны.
Если брать Россию, то она огромная, и мы понимаем, что большая часть ее населения никогда не выезжала за рубеж. У белорусов же достаточно рано появилась такая возможность, поэтому у нас всегда были продемократически ориентированные группы людей, но большинство по инерции всё равно думали: «Моя хата с краю, меня это не касается, я ничего не могу сделать».
И, конечно, 2020 год стал переломным для переоценки того, что мы делаем и куда мы движемся. Я могу взять свой пример: до того момента, как мой муж Сергей не стал блогером, не вернулся эмоционально в Беларусь, не оглянулся вокруг и не понял, что творится что-то не то, мы тоже жили своей маленькой семьей прекрасно, не думали о будущем страны. И таких семей было большинство.
— По этой логике россияне, которые выехали, вообще-то тоже не заслуживают таких санкций со стороны Запада, как и белорусы. Тогда Россию и Беларусь можно указывать через запятую. Но когда я задавал вопрос, то имел в виду другое: Беларусь, кажется, не настолько активно участвует в войне, ведь всё-таки белорусские солдаты не принимают участия в боевых действиях.
— Мы же видим знаки Z на улицах в России, видим россиян, очень агрессивно против Украины настроенных. В Беларуси вы такого не увидите никогда. У нас белорусы просто не понимают, как можно напасть на соседнюю страну, на близкую страну.
У нас есть даже памятник «Три сестры» — Россия, Украина, Беларусь. И белорусы не поняли вообще, как так? Ну да, какие-то конфликты есть, но вот так вот вероломно утром напасть? И мы видели зверства [в Буче и других украинских городах], которые происходили.
Для белорусов это непонятно, а у россиян всё-таки есть империалистические амбиции, и они распространяются на большинство населения, к сожалению.
Я иногда читаю или слышу от политиков, что это Лукашенко не допустил присоединения войск Беларуси к российской армии. Но это не его заслуга — он просто знал, что наши белорусские военные абсолютно не поддерживают эту войну, что они не будут убивать, они будут сразу переходить на ту сторону, прятаться, всячески избегать вовлечения, но не пойдут воевать.
А в России, к сожалению, мы видим и [успешную] мобилизацию, и людей, высказывающихся за войну. Хотя непонятно, как война влияет на жизнь обычных людей где-то в Сибири, но они все такие ярые патриоты…
«Мы будем отстаивать право белорусов выехать»
— Как отличить необходимые меры против Беларуси от избыточных? Вот страны Балтии всё время перекрывают границы с Беларусью, машины с белорусскими номерами еще не запретили, но в Латвии такой законопроект уже есть. Вы подобные меры поддерживаете? Как тут разграничить белорусов, которые хотят уехать, и сторонников режима Лукашенко?
— От нас никогда не звучало, что людей надо делить, потому что есть процессы верификации и службы безопасности Литвы и Польши работают. Белорусы должны иметь возможность спастись в случае политического преследования, должны иметь возможность навестить родных, которые вынуждены были бежать, должны иметь возможность учиться за рубежом, посещать другие страны.
Но закрытие границ для грузов и вывоза продукции из Беларуси, которая также используется для обхода санкций Россией, мы поддерживаем.
— А если будет запрет на въезд в Европу и нахождение там транспортных средств, зарегистрированных в Беларуси, вы его поддержите? Как уже произошло с Россией?
— Конечно, нет. Мы будем отстаивать право белорусов выехать.
Что касается России, то я думаю, что эти законы вводятся, учитывая угрозы безопасности стран, европейские государства не с бухты-барахты это взяли. Конечно, они имеют на это право. Но белорусов не так уж много едет на самом деле, и в большинстве своем они там не остаются.
(…)
«А вы сейчас это время используете?»
— Мне просто интересно: если Лукашенко снова наберет на выборах де-факто маленький процент, повторится ли массовый протест?
— Хорошо, давайте представим: 2025 год, Лукашенко проводит эту процедуру и выдвигает себя. Кто остальные люди, которые могут выдвинуть себя на президентские выборы?
— Да любой фейковый кандидат. Вот в России выборы пройдут на год раньше, и сейчас оппозиция активно обсуждает, нужно ли бойкотировать выборы или поддержать любого другого кандидата против Путина.
— Ну у вас президент легитимный…
— Разные мнения есть на этот счет.
— …поэтому у вас и обсуждают такие вещи, а у нас этот вопрос не стоит.
— Как вы себе представляете освобождение Беларуси от Лукашенко при живом Путине? Война, скорее всего, к его уходу не приведет, а при Путине и Лукашенко никуда не денется. Путин будет его поддерживать.
— Я в первую очередь скажу, что будущее Беларуси будет зависеть не от Путина или Лукашенко, а от белорусского народа. Белорусский народ не видит будущего для своей страны с путинской Россией. Конечно, Путин не видит ни Беларусь, ни Украину свободными независимыми государствами. Мы в его понимании — часть его империи. И, конечно, для путинской России контроль над Беларусью имеет огромное значение, поэтому российский империализм всегда будет угрозой для Беларуси.
Очень сложно далеко заглядывать. Мы понимаем, какую мы хотим Беларусь без Лукашенко и без влияния России, а как этого добиться — это тактические шаги, и стратегия у нас есть.
Но пока Путин поддерживает Лукашенко, и тот, конечно, на этом и держится. Ни на чем другом. Но в любой момент и поддержка Путиным Лукашенко может ослабнуть. Ведь не факт, что Путин и дальше будет таким же сильным, как и раньше. Потому что после того, как [впустую] потрачено столько миллиардов, столько человеческих ресурсов, я очень надеюсь, что и российское сообщество начнет задавать [Путину] вопросы.
(…)
— Уехавшая российская оппозиция тоже мечтает, чтобы Путин ушел, но нет никакого понимания, как этого добиться. Все, кажется, ждут, что он либо умрет, либо его свергнет окружение. А у вас есть какой-то план?
— А вы сейчас это время используете, чтобы объединяться, чтобы укреплять гражданское общество внутри страны, чтобы не терять связи с теми, кто остался в стране? Я же не знаю, как работают оппозиционные движения за рубежом и внутри России.
Но я знаю, как это происходит у белорусов. Наша основная задача — не потерять связь, максимально, как только можем, поддержать белорусов внутри Беларуси, объяснять, что происходит, как мы работаем и для чего мы работаем. Например, санкции экономические [мы лоббируем] не для того, чтобы белорусы жили хуже, а для того, чтобы опустошить кошельки лукашенковских бизнесменов, чтобы они тоже начали понимать, что это из-за его действий накладываются санкции.
— Мария Колесникова, Максим Знак, другие известные политзаключенные сидят сейчас в Беларуси без каких-то перспектив на скорое освобождение. У нас в России часто обсуждается, возможен ли обмен Навального или Кара-Мурзы — это известные российские политзаключенные — на кого-то из США или Европы. А у вас такие переговоры идут или нет? Или с Лукашенко вообще никто на эту тему не разговаривает?
— Вопрос освобождения политзаключенных для нас приоритетный. Мы постоянно в поиске медиаторов — людей или организаций, которые могут разговаривать о выпуске или обмене политзаключенных. Но такой обмен возможен, только если две стороны в нем заинтересованы. У режима Лукашенко пока ответной реакции нет. Они, наоборот, берут всё больше и больше заложников.
Мы думаем и о том, что, может быть, кого-то можно выкупить, но тогда это станет источником дохода для Лукашенко. И мы понимаем, что если и освободят 100 человек, то потом наберут еще 500. Поэтому без демонтажа всей системы могут быть какие-то точечные меры, но это не то, чего мы хотим добиться.
Нас очень беспокоит, конечно, судьба всех политзаключенных, но у нас есть порядка 100 человек, которые находятся в ужасном физическом состоянии — с раком, другими болезнями. У нас есть «гуманитарный список», и мы пробуем добиться освобождения хотя бы этих людей, которые умирают [в тюрьмах]. Но пока безрезультатно.
Я считаю, что здесь дело в какой-то немощности организаций, которые имеют мандат на такие сделки, на такие переговоры.
Я очень разочарована «Красным Крестом». Мы уже открыто об этом говорим, потому что у них есть мандат требовать допуска к политзаключенным, чтобы посмотреть, в каком те состоянии, но они этого не делают. Нет такой у них политической воли. Тогда зачем такая организация [нужна], почему она не реформируется?
Только когда мы их достали тем, что руководитель белорусского «Красного Креста» поехал на оккупированные территории и поспособствовал вывозу украинских детей [в Россию], его сняли с должности. И всё (Шевцова не сняли с должности, хотя этого требует Международный Красный Крест. — НН).
Зато когда был миграционный кризис, организованный Лукашенко, и там погибали люди, «Красный крест» оказался на границе моментально, возмущаясь, почему людей не пускают за границу. Так проедьте дальше до Минска и зайдите в тюрьмы!
— Лукашенко раньше выпускал политзаключенных и пытался с помощью этого наладить отношения с Европой, что у него и получалось. Думаете, сейчас такое может произойти?
— Конечно, может, но мы выступаем против этого. Потому что это опять торговля людьми, это опять политика примирения и прощения. Это как сказать: «Да, ты гробишь людей, ты через репрессивную машину прогнал сотни тысяч белорусов, сотни тысяч выехали, но теперь выпусти 500 человек, и мы тебе санкции снимем».
Хватит уже такого подхода! Это просто замкнутый круг, который развязывает руки диктаторам и не требует никаких сильных смелых шагов от демократического общества. Я понимаю, что демократия — это за мир, за свободу, но не таким способом. Вы сами все эти годы вскармливали диктатора. Вы позволяли ему переходить границы красной линии, прощали его.
Знаете, в чем расчет диктатора? Что политики меняются, а он-то остается, и каждого нового политика он думал переобучить и организовать с ним нормальные отношения, сказав, что [теперь-то] поставит Беларусь на демократический путь развития. И каждый раз это был обман, каждый раз снова сажали людей и установленные правила нарушали. Может, хватит наступать на те же грабли? Давайте мы уже добьем до конца эту репрессивную машину!
Конечно, я очень хочу, чтобы люди вышли [на свободу], но не таким же способом.
Давайте представим, что людей обменяют на санкции, и они выйдут и спросят: «А ради чего мы сидели? Чтобы выйти в ту же самую Беларусь?»
Выйдут 500, наберут 1000 и опять будем привилегии режима Лукашенко отменять?
(с иронией) Ну, классная валюта — люди.
«Ярко выраженного запроса [на общение с российской оппозицией] нет, если честно»
— Из этого разговора я понял, что вы вообще не коммуницируете с российской оппозицией за рубежом. В этом нет смысла? Или почему так?
— Вообще я знаю многих деятелей российской оппозиции — с Кара-Мурзой я встречалась до того, как он поехал в Россию и его посадили. Деятели российской оппозиции поддерживают санкции против Лукашенко и Путина, выступают за деколонизацию России, создают много контента, объясняющего россиянам, что происходит.
Конечно, мы приветствуем любые усилия, направленные на ослабление российского режима, выступаем за освобождение всех политзаключенных, и я уверена, что наши медиа чему-то учатся у российских оппозиционных медиа, возможно, общественные инициативы наших стран также общаются.
Но и ярко выраженного запроса [на общение] нет, если честно. Есть какие-то общие конференции, где присутствуют белорусские демократические силы и российские оппозиционеры. Наверное, пока этого достаточно.
— Может быть, объединение усилий помогло бы пробивать какие-то важные инициативы?
— Каких-то общих проектов у нас нет. Но мы позаимствовали у российской оппозиции формат марафона солидарности с политзаключенными. Как-то сами не додумались до этого — видимо, в России более продвинутые оппозиционеры. Поэтому можно чему-то учиться друг у друга.
Пожалуйста, мы сейчас пробиваем этот паспорт, и этим шагам могут следовать и российские оппозиционеры. Но мы же не можем работать над этими документами вместе, потому что разные паспорта и разные ситуации.
Конечно, есть точки соприкосновения, но контекст у двух стран абсолютно разный.
— А мне кажется, что довольно схожий контекст, но вам виднее.
— Мне виднее, потому что я тоже слежу за российской повесткой и знаю, что если человека в Беларуси спросить про войну, то он промолчит, не скажет, что против, потому что знает, что после таких слов его могут в тюрьму посадить. Но он никогда не скажет, что он за, что правильно там [Россия] всё делает. Никогда.
И в этом большая разница. Возможно, вы ее не чувствуете, но для меня это просто колоссальный gap [разрыв].
Читайте также:
Тихановская дала интервью, от которого у российской оппозиции полыхнуло. Что случилось?
Комментарии