«Мы никогда не были братьями». Олег Латышонок рассказал о том, что объединяет и разделяет поляков и белорусов

Олег Латышонок. Фото: Most

«Как только возникли наши нации, они начали бороться за одну и ту же территорию»

— Олег Юрьевич, что поляки думают о белорусах?

— Ничего не думают. Обычный поляк очень мало знает о мире и даже о соседях, включая белорусов. После 2020 года поляки хорошо услышали о белорусах, сочувствовали им, поддерживали. Но в 2022 году Лукашенко все это разрушил, когда стал соучастником путинской агрессии против Украины. И теперь белорусы имеют здесь клеймо лукашистов-путинистов. Это очень неприятно, но это не поменять, так как много говорится о Беларуси в негативном контексте.

Но эти изменения начались еще до 2022 года: гибридная война с применением мигрантов, разрушение памятников польским солдатам в Беларуси. Понятно, что это все делает Лукашенко, но в новостях постоянно идет: белорусское правительство, белорусские власти, белорусские пограничники. Значит белорусы. И обычному поляку это отличить невозможно. Люди, которые это понимают, говорят, что нельзя говорить «белорусское правительство». Но есть как есть.

— А воспринимали ли нас поляки как братьев, как братский народ?

— Мы никогда не были братьями. Ведь как только возникли две наши модерные нации, они начали бороться за одну и ту же территорию. Вообще, до XX века поляки о белорусах и не слышали. Только этнографы знали, что есть какая-то этнографическая масса на востоке.

Когда белорусы заявили о своей независимости, о желании построить свое государство, то оказалось, что это государство в большом территориальном конфликте с Польшей. Поляки были готовы отдать нам территории первого раздела Речи Посполитой, то есть восток — от Двины и Березины. Но не больше. Поэтому о братстве никогда не приходилось говорить.

Тот же Дунин-Марцинкевич в XIX веке писал о белорусах как о «наших побратимах», но не братьях.

Павялічыць

— Но почему тогда с русскими мы «братья», они ведь тоже до XX века нас воспринимали как часть самих себя?

— Что касается России, то в этой ситуации о «братском народе» людям внушалось десятилетиями на официальном уровне, поэтому и появилось такое понятие. В Польше такого не было — братство было с Советским Союзом.

— Когда я только приехал в Польшу, один из первых поляков, которого я встретил, заявил мне, что мы один народ…

— Это чудак какой-то. Серьезно. Я живу всю жизнь в Польше и такого не слышал никогда.

«Всегда появляется какой-то голос, который говорит, что надо успеть присоединить Гродно»

В ментальности поляков важное место занимает термин «кресы» (окраины) — территории Западной Беларуси и Западной Украины, а также Литвы, которые ранее находились в составе польского государства. Это очень широкое понятие и настолько необходимое для поляков, что, по словам Олега Латышонка, когда Польша потеряла настоящие кресы, она отдала их роль Подляшью. Исследователь называет их kresy zastępcze (заместительные кресы): «Сейчас Белосток — это zastępcze Wilno, а Подляшье — kresy zastępcze».

— Так что такое кресы?

— Кресы везде, где были поляки. Это понятие эволюционировало. Сначала кресами называлась укрепленная линия на границе с Диким Полем в Украине, так как там дальше были уже татары. С XVI века кресами стали называть всю территорию Великого Княжества Литовского. Так что в это понятие входит фактически целая Беларусь, половина Украины, может без Киева, и Латгалия, либо польские Инфлянты.

Белорусам на название «кресы» оскорбляться уже нет смысла. Это вбилось в польские головы так, что они не понимают причину недовольства — ну кресы и кресы. Лично я никогда не пользуюсь этим словом без кавычек или говорю «так называемые кресы». Так как для белорусов, украинцев, литовцев и латышей это фактически обидно.

Павялічыць

— Поляки и сейчас употребляют это слово?

— Поляки пользуются этим термином повсеместно. Для равновесия были созданы понятия «кресы западные» и «кресы южные». Но поляки их не употребляют.

Надо понимать, что те, кто пользуется этим термином, не считаются с тем, что это территории других наций, других государств. [По их мнению], это польское, по крайней мере должно быть польским. И это уже не искоренить, поэтому я не обижаюсь, не хватило бы мне эмоций на это все.

— Так что, поляки хотят вернуть «кресы», присоединить к Польше, например, Гродно?

— Большинство — нет. Огромное количество поляков не хотят, чтобы Гродно было в составе Польши. Их устраивает та страна, которую они имеют.

Но, с другой стороны, есть немалая группа поляков, которые о тех претензиях заявляют. Если Путин предлагает полякам взять восточную Галичину или всю территорию, которая была до Второй мировой, то всегда найдется тот, кто отреагирует. А если Беларуси грозит российская интервенция или что-то такое, то всегда появляется какой-то голос, который говорит, что нужно успеть присоединить Гродно, до того как россияне до него дойдут.

Есть группа националистов, которые о том все еще думают. Я абсолютно их не отождествляю с польским обществом, но такая довольно многочисленная и кричащая группа существует.

— Если бы к власти в Польше пришел условный Путин, смог бы он повести поляков отвоевывать Гродно или Львов?

— Я не буду спекулировать на такую тему. Прежде всего это невозможно, чтобы такой человек пришел к власти в Польше.

— А Лукашенко смог бы повести белорусов на Белосток?

— Для этого должна была бы быть долгая многолетняя пропаганда. Я годами смотрел российское телевидение, эти все политические программы, и каждый раз, когда включал телевизор, то думал: «Будут травить Украину или не будут?» И никогда меня «не подводили» — всегда травили. И эта пропаганда шла даже не годами, а десятилетиями.

В Беларуси же такой травли поляков нет, абсолютно не поднимаются территориальные претензии. Но с обществом можно сделать почти все, нужны только время и усилия.

Павялічыць

«Вопроса о полонизации у поляков не возникает, так как это все было польское и католическое»

— Можно ли говорить об имперскости поляков?

— Современные поляки хотели бы играть главную роль в регионе, как вождя или лидера. Но лидер — это не собственник. Это не вернуть себе Украину, Беларусь, Литву, но быть лидером стран Междуморья, как поляки это называют.

— Почему поляки победили ту историческую имперскость, а русские — нет?

— Россияне не победили тех братских чувств к украинцам и белорусам, которые очень легко заменились утверждениями, что белорусов и украинцев нет, что это только племена великой русской нации.

С поляками этого нет, потому что все-таки у нас была граница, которая разделила очень сильно даже польские семьи. Была так называемая большая репатриация, когда сотни тысяч поляков переехали с востока на новые земли на Западе. И это просто брутально отделило Польшу от Беларуси, Украины и Литвы. То есть не было такой живой ткани в отношениях между нашими народами, которая оставалась между русскими, украинцами и белорусами.

Павялічыць

— Как сейчас поляки смотрят на свою историю, например на Речь Посполитую, на ополячивание белорусов, которое там было?

— Очень плохо, что в школах часто отождествляют Речь Посполитую с Польшей. Поэтому у части поляков возникает мнение, что когда-то Польша была от моря до моря, а сейчас море только одно осталось.

Поэтому и вопроса о полонизации у них не возникает, так как это все было польское и католическое. И этого не исправить, я в это не верю. Я помню, как один профессор истории написал, что Константин Острожский был польским шляхтичем. То чего ожидать от обычного выпускника польской школы?!

— А как обычный выпускник школы воспринимает ВКЛ в составе Речи Посполитой?

— Что не было никакого ВКЛ. Была Польша. Ягайло был польским королем. С момента Кревской унии все стало Польшей. Такая конструкция для белоруса непонятна, но нужно это принять к сведению.

Естественно, что историки описывают все так, как было. Но это читают только другие историки. Я сам историк и сам пишу, но знаю, что это для узкого круга людей.

— А что с восстанием 1863 года?

— [Считают, что] это было польское восстание. А Калиновский — поляк. На самом деле, я и сам считаю, что он был поляком. Но, конечно, он имел отношение и к белорусскому делу. Это был человек на грани, человек нового времени.

— Что будет, если сказать поляку, что Мицкевич — белорус?

— Он обидится. Я и сам не считаю его белорусом. Он был польским поэтом, так как писал по-польски. Да, это важная фигура в истории и культуре Беларуси, можно даже сказать, что белорусская. Нельзя выбросить Мицкевича из истории белорусской культуры, так как на нем росли те, кто потом писали по-белорусски. В этом смысле он свой. Но считаю, что в первую очередь поляки имеют к нему отношение.

«Поляки не хотят признавать, что они у кого-то забирали свободу»

— Если возвращаться к исцелению от имперскости, то можно ли сказать, что период Польской Народной Республики в этом помог?

— Да, ведь произошла абсолютная смена элиты — новая выросла из крестьянства. И она не имела таких имперских комплексов, радовалась тому, что имеет. Естественно, что было немного старой элиты, но и она уже была переучена опытом Второй мировой и тоже ничего не хотела. Поэтому да, замена элиты, социальный аванс низов способствовали этому. Для людей, выросших в ПНР, их край — между Одрой и Бугом.

— Но какая сейчас у поляков ментальность? Ведь есть мнение, что они величайшие в Европе националисты, традиционалисты и очень религиозные люди.

— Были. Молодежь уже нет. Может та «европеизация» на молодежь так влияет, но сейчас ее невозможно назвать традиционалистской и националистической. Старшее поколение — да.

Но я не думаю, что, например, литовцы менее националистические. Или чехи. Чехи — очень брутальные националисты. Достаточно почитать Ларису Гениюш, как чехи расправились с немцами после Второй мировой.

Не думаю, чтобы поляки были большими националистами. Просто польская история более сложная. Может, убеждение в существовании той великой Речи Посполитой, которая воспринимается как Польша, и вызывает впечатление какого-то особого национализма. Но я не вижу какого-то особого национализма по сравнению с другими нациями. Ну только по сравнению с белорусами поляки точно большие националисты.

— Если делить все нации на колонизаторов и колонизированных, то кажется, что поляки побывали и теми, и теми. Так ли это?

— Так и было. Поэтому польская история не такая простая, как у других. Сначала поляки были колонизаторами, потом колонизированными, потом, в межвоенный период, снова стали колонизаторами. Существование этих двух опытов и создает сложность польской истории — она неоднозначна.

Поляки любят себя представлять как жертву. И абсолютно отрицают, что они сами кого-то обижали. Мы самые-самые, «Христос народов», как было у Мицкевича, терпели за свободу. Поляки не хотят признавать, что и они у кого-то забирали свободу.

— Почему в начале войны в Украине поляки искренне помогали украинцам, а сейчас чувствуется напряжение между народами?

— Помогая, поляки надеялись, что это поднимет польско-украинские отношения на другой уровень, но этого не произошло. Украинское правительство — они из Киева все, с востока страны — они просто не понимают, что на Волыни происходило, не чувствуют, насколько это важный вопрос в отношениях с поляками, для них это какая-то мелочь.

Да, поляки тоже много украинцев замордовали, но это не была такая идеология, чтобы всех вырезать, и в большой степени это делалось в ответ. Я не хочу отбеливать поляков, но это надо проработать в наших отношениях.

— Но и поляки должны извиниться?

— Да. Но начать должен тот, кто больше виноват. По-моему, это украинцы. Может, я здесь представляю польскую точку зрения, но мне кажется, что, как белорус, я могу объективно смотреть на эту ситуацию.

— Почему на акциях националистов, которые происходят во время российско-украинской войны, так много внимания посвящают Волынской трагедии, но совсем ничего нет о преступлениях россиян против поляков?

— Россия для поляков — это такой враг атавистический, можно сказать, прирожденный. А с украинцами получилось, что поляки помогали, надеялись, что теперь все будет по-другому, а оказывается, что все по-старому.

С точки зрения поляков, украинцы не проявляют никакой благодарности за эту огромную помощь. И это дает почву для различных акций. Но большинство поляков пока поддерживает Украину, по всем опросам.

Антиукраинские настроения — это националисты, а не все общество. Но надо помнить, что та же «Конфедерация» имеет более 10% поддержки.

«Остановить украинизацию Польши». Одна из антиукраинских акций, которые устраивают политики из ультраправой «Конфедерации». Источник: x.com/MarcinBosacki

«Прославление Бурого — это не государственная политика»

— И все же, есть ли исторические события, по которым не будет согласия между поляком и белорусом?

— 17 сентября 1939 года. Здесь никогда согласия не будет, и напрасно искать ее. Для белорусов это все-таки объединение. Представьте, что нет той Беларуси, которая сейчас есть. Да, можно говорить о том, какой ценой это произошло, что не нашими руками. Я считаю, что мы не должны праздновать эту дату, потому что не мы это сделали. Праздновать нужно свои действия, а не чужие. Но объективно — это было объединение, и положительный фактор в истории Беларуси.

— А какое отношение у поляков к террору Бурого против белорусов на Подляшье?

— Здесь трудно говорить о согласии, но ведь президент Польши Анджей Дуда почтил эти жертвы. Значит, на самом высоком государственном уровне это было признано преступлением. Но есть много польских националистов, шовинистов, которые кричат: «Бурый, Бурый — наш герой». Это тоже правда, и вот с ними согласия не будет.

— Знают ли поляки об этих событиях?

— Обычные поляки особо не знают. Но на Подляшье об этом народ знает. Я лично встречался с людьми, которые еще то видели, и называют всех тех солдат бандитами, грабителями.

Но надо понимать, что их жертвами были и поляки. Даже больше — непрерывный террор происходил на польской территории, а на территории, где живут белорусы, были рейды.

— Что вы думаете о марше «проклятых солдат» в Гайновке, на которых прославляли Бурого?

— Это очень досадно. Это показывало, насколько полонизировано молодое поколение белорусов, так как эти марши организовывали местные православные поляки, то есть еще их деды были белорусами. Но самое печальное то, что на этих маршах видели бывших бургомистров Гайновки и Бельска. То есть это люди, которые управляли городками, где живут белорусы и поляки рядом. И они смели кричать этим белорусам в лицо: «Бурый, Бурый — наш герой». Для меня это страшно.

— Сейчас эти марши не проводятся?

— Нет, власти очень резко отказались от поддержки таких маршей, их немного прижали. Ну и пока спокойно с ними. Так что еще раз хочу подчеркнуть, что прославление Бурого — это не государственная политика.

«Белорусское Междуморье Польшу не включает»

— Как Польша видит будущее демократической Беларуси? Может, есть желание образовать какое-то союзное государство?

— О Союзном государстве есть разговор только с Украиной. О Беларуси так не думается. Хотя может тайно, не знаю. Но, думаю, что абсолютно всех поляков бы устраивало, чтобы Беларусь стала нормальной европейской страной и присоединилась к Евросоюзу. Это точно.

А про союзное государство с Украиной пишут признанные публицисты, например Марек Будиш. Президент Анджей Дуда постоянно говорит о специальных отношениях, что «мы — одно». Пока это только слова. Думаю, что имеется в виду какая-то конфедерация.

— А действительно ли Пилсудский хотел Федерацию с Беларусью?

— Он когда-то честно признался, что раз сейчас федеральные идеи модные, то и он сейчас федералист. Раньше был социалистом. Хотя, по сути, вел такую же политику, как и эндеки, которые видели Польшу этнической. Пилсудский ничего не сделал, чтобы Польша действительно была федеральным государством. Это был просто политический прием на данный момент.

— В начале разговора вы говорили о польской концепции Междуморья. Но белорусские националисты тоже о нем говорят. Чем отличаются эти две идеи?

— Польское Междуморье — это страны между Балтийским и Черным морем, есть также вариант с Адриатикой. Польша в этом союзе должна быть лидером. Но равноправным. Она не будет ничего навязывать силой. Только примером — экономическими связями, культурно. Так себя поляки видят. Но еще раз подчеркну: лидер — это не центр империи.

Польское Междуморье. Источник: Wikipedia.org

Белорусское Междуморье другое. Исторически оно Польшу не включает. Это Балтийско-черноморские соединенные штаты, которые предложил Антон Луцкевич в 1916 году. И это было бы фактически одно государство с Литвой и конфедерация с Украиной и Латвией.

— А почему нет Польши?

— Потому что Польша считалась потенциальным колонизатором.

А вот в украинской политике понятия Междуморья абсолютно не существует, они видят себя как черноморское государство. Хотя великий украинский мыслитель XIX века Михайло Драгоманов говорил о Междуморье. Но если польская концепция — это ABC (Adryatyk, Bałtyk, Morze Czarne), то украинская — это Черное море, Балтика и Каспийское море.

Однако основы украинской политики сформировал Юрий Лыпа. И это концепция «черноморской крепости», которая Польши абсолютно не учитывает. Их геополитическое направление — на юго-восток. Это Кавказ, Иран и дальше. Вспомните, был такой ГУАМ — Грузия, Украина, Азербайджан, Молдова. Поэтому они не заинтересованы в Междуморье.

Интересно, что Лыпа говорил, что ключ к этому Черноморью — Беларусь. Поэтому она должна быть вместе с Украиной.

• 27
• 4
• 3
• 2
• 0
• 3
• 1
• 0