Горбунова: «Не мужчинам, которые уехали в 2020-м, рассказывать мне о репрессиях и пытках»

«Я подала в отставку 2 августа»

— Ольга, как вы? Стало легче или тяжелее после опубликования отставки?

— Был стресс, чувство неопределенности и большой страх, что я принимаю такое решение и не могу оценить его реальные последствия, будут ли они соотноситься с моими планами или, может, это ошибка. Есть грусть, безусловно, есть благодарность к уже бывшим коллегам, другим представителям демократических сил. И немного чувство облегчения, так как это затянулось. Я хотела, чтобы у Кабинета была возможность подготовиться, найти замену. Когда раньше я приняла решение уйти из руководства «Радиславы», я предупредила команду за два года, что я планирую уходить.

— А за сколько предупредили, что уходите из ОПК?

— Я подала в отставку 2 августа.

— Я хотела бы процитировать несколько комментариев в соцсетях о вашем уходе.

Светлана Мацкевич, член Координационного совета:

«Это был единственный представитель ОПК, перед которым я снимаю шляпу и низко склоняюсь. Ее уход вслед за Ковалевским и Сахащиком — это уже не знак беды, а полная безнадежность, крест на всем ОПК при всех красивых словах Тихановской. Если все ритуалы отложить в сторону, то в основе этих уходов, думаю, полное и принципиальное несогласие с политикой и генеральной линией. Они уходят, а призадуматься надо всем нам».

Политолог Роза Турарбекова:

«Ольга Горбунова вышла из кабинета. Считаю, что это большая потеря для демократических сил. Это не стало чем-то случайным».

Глава BySoI Андрей Стрижак:

«Ольга Горбунова покидает пост представительницы по социальной политике Объединенного переходного кабинета. Если мы с вами на самом деле пытаемся строить настоящую модель государства, то уход чиновников с должности — хорошая практика. Спасибо за хорошее, что было сделано».

Ольга, почему вы ушли из кабинета?

— Как в знаменитой песне, «пока либералы мямлят, а правые жаждут крови», я решила отойти в сторону покурить и выдохнуть. Это шутка, но в каждой шутке есть доля правды. Что касается сказанного в комментариях, я считаю, что создание таких структур — это хорошая конструктивная попытка, и мои приоритеты никак не изменились. Это помощь политзаключенным и их семьям. Я много говорила, что надо отделять от политического трека вопрос освобождения политзаключенных. Ведь это очень важный гуманитарный вопрос. Люди сидят четыре года, люди в критическом состоянии, в режиме инкоммуникадо. Я решила, что надо начать с себя.

«Помилование — это важный шаг, на который пошел официальный Минск, это сигнал»

— Светлана Мацкевич пишет, что «в основе этого ухода полное, принципиальное несогласие с политикой генеральной линии». Понимаю, что вы не все можете говорить, но тем не менее, ваш уход — это несогласие с генеральной линией?

— Безусловно, есть много причин, которые определяли мой уход, и одна из них — это идейное, политическое несогласие. Мне кажется, это нормально, потому что мы все разные, имеем разный бэкграунд, у нас могут быть разные ценности, разное видение стратегии. Ненормально оставаться в такой ситуации, когда твой голос в меньшинстве, и все решения принимаются путем голосования, а персональную ответственность за принятое решение несешь ты. Так меня хватило бы ненадолго. Эта история связана с тем, что ты либо делаешь попытки как-то встроиться в имеющийся контекст системы, либо выбираешь какой-то другой путь, что я и выбрала.

У меня уже просто нет времени и сил на убеждение, уговоры. Я говорю не о коллегах по кабинету, а говорю в целом о демократическом движении, об очень разных партнерах внутри движения. Нет времени и сил на убеждение в ценности человеческой жизни, на то, что помилование — это важный и правильный шаг, на который пошел официальный Минск, что это сигнал.

Я просто поняла, что нужно акцентировать свою деятельность, свои силы на том, где будет конструктивность, где будет движение вперед, а не попытки как-то бороться за условную власть, контроль, позицию, должности. Вступать в конкуренцию — это точно не моя стратегия. Я думаю, что мы переосмыслим через некоторое время, почему голос политзаключенных и их родных не такой громкий, как голос тех людей, которые успели убежать из Беларуси еще в 2020-м. Я думаю, мы ряд интересных моментов сможем найти для себя.

Эта героизация политзаключенных приводит к очень печальной логике: «Они готовы сидеть до конца, он их не отпустит, они опасны для режима, Лукашенко недоговороспособен». Этот весь общепринятый нарратив. Это приводит к следующему звену в этой цепи — получается, что нам ничего не надо предпринимать.

«Из последнего слова Алеся Беляцкого: лучше тяжелые переговоры, чем беспощадное противостояние»

— На вас черная футболка с надписью. Зачитайте ее.

— Это из последнего слова Алеся Беляцкого — о том, что лучше тяжелые переговоры, чем беспощадное противостояние. Это сложный вопрос. Мне очень не хватало все это время голоса таких людей. Людей, которые в тюрьмах, выходящих из тюрем. И голоса моральных авторитетов, некоторые в тюрьмах, некоторых уже с нами нет, как Олега Гулака, который умер в изгнании, или нобелевского лауреата Алеся Беляцкого, который находится за решеткой. Я думаю, что у них были бы эти аргументы и была бы эта сила помочь исправить ситуацию и предупредить, возможно, еще худшие последствия для Беларуси. Это серьезно беспокоит, что у нас кризис идей, кризис людей.

«У людей в новой команде в Минске на уровне принятия решений есть много перспектив и возможностей»

— Вы делали очень много непубличной работы. Были ли вы частью команды, которая хотя бы каким-то образом участвует в переговорах ради освобождения политзаключенных? 115 человек уже вышли, если верить тому, что власти говорят.

— 115 плюс 5. Пять белорусских политзаключенных с украинским гражданством были освобождены в рамках обмена в июне. Это целых 120 человек. Эксперты выдвигают много гипотез. Я не хочу спекулировать на этом, делать вид, что у меня есть какая-то инсайдерская информация и я была участницей каких-то кулуарных процессов. Мне кажется, нам важно понимать, что начался важный процесс. Растянутый во времени, так как были не единичные освобождения, а десятки, уже за сотню. Похоже, что это было системное решение.

На самом деле, кроме помилования, в Минске есть другие правовые механизмы — условно-досрочное освобождение, замена наказания на более мягкое. Пенсионерок, несовершеннолетних можно перевести хотя бы на домашнюю химию и дать возможность людям сохранить здоровье, семьи, вернуться к своим детям. Мне кажется, что здесь все предельно понятно. Минск озвучивает свои ожидания через пропагандистские СМИ, и здесь скорее вопросы, как международное сообщество отреагирует на это.

— Как бы вы сформулировали ожидания официального Минска, которые он озвучивает через пропагандистские СМИ?

— Последние заявления — редкие, но они выходят — о том, что важно внимание, благодарность, «никто не сказал спасибо». Мы понимаем, что в Минске происходят процессы, связанные с внутренними делами предвыборными, связанные с внешними. Интересы официального Минска понятны и известны — вопросы санкций, изоляции. Режим давно говорит, что хочет перевернуть страницу, и в этом они не лицемерят. Сложно говорить о недоговороспособности, если хотя бы в одной стороне есть четкое понимание этого процесса.

— Убеждены ли вы, что режим хочет перевернуть страницу?

— А какая перспектива? Мой личный интерес — вернуться домой, обнять родных, сажать деревья и как-то самореализовываться. Жизнь мне показала, что идей может быть много. У людей, которые сейчас в новой команде в Минске, на хорошем уровне принятия решений есть много перспектив и возможностей. Я считаю, что есть видение, так как есть соответствующий бэкграунд.

Что касается позиции международного сообщества, которое не ведет переговоров с террористами… Мы увидели 1 августа большой обмен с выходом российских политзаключенных. Это сигнал для нас, что на самом деле есть и сохраняется много возможностей. Тут вопрос, на какую помощь мы можем рассчитывать… Кого реально беспокоит судьба Марии Колесниковой, которая весит 45 килограммов при росте 175 сантиметров, находится в абсолютной изоляции… Я не представляю, как столько времени находится в одиночном заключении.

Между прочим, Колесникова всегда выступала за мирные переговоры, за диалог с властями. Вспомните ее появление на улицах Минска, когда она была на свободе. А Полина Шарендо-Панасюк? Ради чего эта борьба? Она бессмысленна. Просто уничтожение человека и семьи.

— Когда появилась информация о первом помиловании политзаключенных в начале июля, вы говорили о «гуманном шаге» со стороны власти, чем вызвали резкую критику некоторых представителей демсил. Вы говорите, что режим хочет, чтобы определенным образом ему сказали спасибо за освобождение. Как вы думаете, будет ли новая представительница или представитель по социальной политике иметь другой подход к освобождению политзаключенных?

— Время покажет. Позиции людей тоже меняются. Когда попадаешь в определенные пространства и команды, получаешь больше информации, которая может влиять на твое видение. Со мной такая трансформация произошла. Мне кажется, важна степень открытости, гибкости и демократические ценности, ценности человеческой жизни.

Что касается критики в мой адрес. Пожалуйста, принимаю, разделяю, каждый имеет право на выражение своего мнения. Я хотела бы обратить внимание на то, что точно не мужчинам, уехавшим в 2020 году, рассказывать Горбуновой о репрессиях и пытках. Я понимаю реалистичность этой ситуации — сколько людей сидит, сколько погибло в местах несвободы, многие из-за неоказания врачебной помощи.

Институт помилования известен еще с дохристианской эпохи. Это акт государственного милосердия, так писалось в старых документах. Минск принял решение использовать этот инструмент независимо от того, при каких обстоятельствах люди оказались за решеткой… Были репрессии, репрессии, репрессии, потом такое плато, и вдруг люди начали выходить. Я считаю, что это стремление к гуманности, это попытка использовать инструменты, которые могут помочь людям выйти, а не умирать в колониях. Если бы стал вопрос, связанный с благодарностью, то я правда очень благодарна, что была выбрана именно такая стратегия, а не сгноить людей за решеткой.

«Есть много мнений, что освобождения не будет, что это нереально, что давайте акцентировать усилия только на помощи и реабилитации»

— Вы несколько раз упомянули мужчин, уехавших в 2020 году, которые не могут вам говорить о пытках и репрессиях, потому что вы это сами пережили за решеткой. Что и кого вы имеете ввиду?

— Я не буду называть фамилии. Во-первых, их много, а во-вторых, может сложиться впечатление, что только такие люди есть в движении. На самом деле у меня очень много благодарности к тем людям, которые были рядом и делились экспертизой, идеями, креативом. Но мой тезис все равно остается. Это еще с шелтером «Радислава». Если ты не прошел через такой опыт, тебе правда не понять, что такое вонь в этих тюрьмах, что такое не иметь возможности получить таблетку или встречу с врачом, если у тебя лихорадка, что такое прощаться с жизнью, с детьми.

Поэтому все логично. Если бы это понимание было, то у нас было бы очень много инициатив по освобождению политзаключенных. А пока у нас их считанные единицы, некоторые голоса маргинализированы. Есть очень много публичных конфликтов. Есть много мнений, что освобождения не будет, что это нереально, давайте акцентировать наши усилия только на помощи и реабилитации. Это важные направления, но одно другого не отменяет.

Это одно из двух обещаний, которые были даны в 2020 году белорусскому народу. Со вторым очевидные сложности, я говорю о транзите власти, но нам нужно выполнить хотя бы одно обещание — все сделать, чтобы все политзаключенные вышли на свободу.

• 18
• 9
• 2
• 16
• 0
• 2
• 1
• 3