U vialikim interviju «Radyjo Cvaboda» ŭdzielnik prezydenckaj honki-2020 były bankir Viktar Babaryka zhadvaje abiacańnie Alaksandra Łukašenki syści ŭ adstaŭku, kali na vulicy vyjdzie miljon. Kaža, što pytańni pra bieł-čyrvona-bieły ściah i «Pahoniu» raźjadnoŭvajuć hramadztva, i raspaviadaje pra absalutna novy sposab zboru podpisaŭ.
«Paśla 1996-ha ja na vybary nie chadziŭ»
— Kali ŭ vas pieršy pikiet?
— Pikiet?!!
— Vy podpisy budziecie źbirać?
— My źbirajemsia vysokatechnalahična heta vyrašać i abyścisia bieź pikietaŭ. Bo pikiety — heta prablema, heta COVID. My zahadzia źbiarem infarmacyju pra ludziej, jakija hatovyja pastavić za mianie podpis. I budzie miesca sustrečy, kudy ludzi prychodziać i staviać datu i podpis. Nijakich pikietaŭ, usia infarmacyjnaja praca budzie vieścisia ŭ sietkach, kab źnizić čałaviečy kantakt.
— Jak vam udałosia sabrać stolki ludziej u inicyjatyŭnuju hrupu?
Heta vodhuk na popyt, jaki sfarmavaŭsia. Heta nie prafesijnyja zborščyki podpisaŭ. Heta ludzi, bolšaja častka ź jakich zaŭždy kazała: a) my nikoli nie chadzili na vybary i b) «my hatovyja da bolšaha».
Ja hetaksama, jak jany, ja z 1996 hodu nie chadziŭ na vybary. Hetaksama, jak jany, nia vieryŭ, što niešta možna zrabić. Hetaksama, jak jany, zrazumieŭ, što kali ja hetaha nie zrablu, hetaha nichto nia zrobić. I hety zapyt jość u vializnaj častki biełarusaŭ.
Heta ludzi, jakija zrabili siabie, aktyŭnyja. Ja dla siabie nasamreč šmat jakija vyznačeńni ciapier źmianiŭ. Kaliści maja pazycyja była, što Biełaruś — «heta nacyja, vyvučanaja biezdapamožnaści». Ciapier słova «vyvučanaja» ja b zamianiŭ na słova «vymušanaja». Biezdapamožnaść zastałasia. Ale čamu jana ŭźnikła? Nie było zapytu na aktyŭnuju pazycyju. A kali jon źjaviŭsia, ludzi pračnulisia.
U kožnaha z nas jość zapyt na pieramieny. A adsutnaść evalucyjnaha składnika — asnoŭnaja prablema našaj krainy.
— Da jakoha hodu vy chadzili na vybary?
— Da 1996-ha. U 1994-m ja dakładna hałasavaŭ za Šuškieviča, viedajučy biesperspektyŭnaść vybaru. Hałasavaŭ za čałavieka z vyšejšaj adukacyjaj, universyteckaha.
Paśla 1996-ha ja na vybary nie chadziŭ. Było vidavočna, što źmieny 1996 hodu surjozna zakranali Kanstytucyju, ja dakładna razumieŭ, što sensu niama. Pryncyp Iosifa Visaryjonaviča (Stalina. — RS) «nia važna, jak hałasujuć, važna, jak ličyć», jon byŭ pravilny. I ja viedaŭ, što jaho pieraadoleć niemahčyma.
— Aŭdytoryju Radyjo Svaboda vielmi cikavić, jak vy staviciesia da bieł-čyrvona-biełaha ściaha i hierba «Pahonia».
— Mnie ŭ žyćci vielmi pašancavała. U mianie była siamja, u jakoj mnie nikoli nie zadavali pytańnie «kaho ty lubiš bolš — mamu ci tatu». Ja ich lubiŭ adnolkava. Heta nie zusim udały prykład, ale ja liču, što zadača prezydenta — abjadnać nacyju, a nie stanavicca na bok adnoj ź jaje častak. Ja liču, što jaho zadača — sfarmavać umovy dla svabodnaha vybaru.
U mianie jość ułasnaje staŭleńnie i da ściaha i da hierba. Ale ja liču, što ja nie mahu hetaje staŭleńnie naviazvać.
Jość jašče adno pytańnie pra śmiarotnaje pakarańnie. Tut ja dakładna mahu skazać, što ja suprać śmiarotnaha pakarańnia. Heta nia značyć, što ja zaŭtra arhanizuju referendum i prymušu ŭsich prahałasavać suprać śmiarotnaha pakarańnia. Maja zadača — patłumačyć, čamu śmiarotnaje pakarańnie — heta kiepska. I kali hramadztva prymie hetaje tłumačeńnie, tady pravieści referendum.
Liču, što heta vielmi važnyja pytańni, ale nie pytańni siońniašniaha dnia. Pytańnie pra niezaležnaść Biełarusi — vidavočnaje. Ja za niezaležnaść Biełarusi. Ale ci budzie niezaležnaść pabudavanaja pad bieł-čyrvona-biełym abo pad čyrvona-zialonym ściaham — na hetym etapie heta nie klučavaja pahroza. Heta naadvarot toje, što raźjadnoŭvaje.
Jašče adna tema — mova. Mnie vielmi spadabałasia vyjście, jakoje znajšli ŭ Kazachstanie: try movy, a nia dźvie — kazaskaja, rasiejskaja i anhielskaja.
— U interviju SN vy nazvali BNR «tryvijalnaj pustyškaj», skazali, što kolkaść prychilnikaŭ nacyjanalnaha adradžeńnia mienšaja za 13 %, dyj biełaruskaja mova na sajcie Biełhazprambanku — heta aŭtamatyčny pierakład. Ci nacyjanalnaja palityka ŭ vašym ujaŭleńni musić adroźnivacca ad taho, što maje Biełaruś ciapier?
— Heta pieradziorhvańnie i pravakacyja, ja tak nie kazaŭ. Ja ŭžo kazaŭ, što zadača luboha kiraŭnika vialikich hrup — heta znachodžańnie kampramisu.
Naša zadača na hetym etapie — maksymalna adyści ad pytańniaŭ, jakija raźjadnoŭvajuć našuju nacyju. Słovy «Budzie ŭ nas niezaležnaść — budzie ŭ nas i mova, i symbali» naležać Vasilu Bykavu. Čałaviek, jaki źjaŭlajecca honaram nacyi. Jon dakładna skazaŭ, što padmurak — heta niezaležnaść, dalej raźbiaremsia.
My musim abjadnacca, dać mahčymaść pabudavać systemu, jakaja dazvalaje krainie być svabodnaj i pravilnaj, a my sprabujem jaje razarvać!
U mianie adčuvańni vielmi dziŭnyja, što ŭłada mienš mianie baicca, čym apazycyja. Apazycyja ŭžo zabyłasia pra ŭładu, užo tam usio narmalna, «davajcie nie chadzić na vybary», «davajcie zatopim Babaryku, Capkału i ŭsich astatnich». Ja niejak i ździviŭsia: što my robim? Čaho my chočam? My chočam uvieś čas mieć dźvie skrajnaści, jakija zmahajucca pamiž saboj? Ci my chočam niezaležnuju Biełaruś? Ja nie buduju kanśpiralahičnych teoryj, ale ja byŭ u šoku. Ja akazaŭsia dla ŭłady mienš niebiaśpiečny, čym dla apazycyi? Vam heta nie padajecca dziŭnym? Dla mianie heta niečakana.
«U toje, što ŭ Kapyli ludzi chočuć atrymlivać 300 rubloŭ, a nia chočuć žyć u takim samym majontku, jak ja, ja nia vieru»
— Častaja dumka paśla vašaj presavaj kanferencyi, što vy hulajecie na poli Łukašenki i adsiakajecie pratestavy elektarat. Ale kali prajšła presavaja kanferencyja Valera Capkały, stała vidavočna, što na hetym poli ŭ vas sioleta zašmat supiernikaŭ — i sam Capkała, i Aleh Hajdukievič, i Andrej Dźmitryjeŭ buduć vystupać z takoj samaj rytorykaj: «mirnyja pieramieny, ekanamičny dabrabyt, upeŭnienaja niezaležnaść». Sytuacyja kardynalna pamianiałasia ŭ paraŭnańni z vybarami 2010 hodu. Pra što heta śviedčyć i ŭ čym vašyja pieravahi ŭ paraŭnańni z supiernikami?
— Ja kazaŭ, što jość dźvie marhinalnyja skrajnaści — tradycyjnaja apazycyja i tradycyjnaja ŭłada, jakija ličać, što jany kažuć ad imia narodu. A jość vializnaje pole narodu, jaki nasamreč nichto nie pradstaŭlaje. Moža, narešcie ŭsie zrazumieli, što treba pracavać z hetym narodam?
Što tyčycca roznaści, to, pa-pieršaje, heta absalutna rozny dośvied. Maje dobryja siabry kazali: pahladzi, što čałaviek zrabiŭ da hetaha — i ty z vysokaj stupieńniu vierahodnaści zmožaš skazać, ci zmoža jon zrabić nastupny krok. U kiepskaha dyrektara naŭrad ci atrymajecca dobraja kraina, i naadvarot.
U mianie dakładna jość razumieńnie padychodu, pry jakim nam treba adnaznačna viarnuć Kanstytucyju 1994 hodu z peŭnymi ŭdaskanaleńniami, dzie prysutničała abmiežavańnie prezydenckich terminaŭ i abmiežavańnie abo raździaleńnie ŭładaŭ. I — moža, toje, čaho niama kanstytucyjna — sfarmavać zapyt na inicyjatyŭnaść.
I ja rady, što my ŭsie budziem pracavać nie na marhinalnych skrajnaściach. Nie dla taho, kab utrymacca va ŭładzie, i nie dla taho, kab sfarmavać žorstkuju apazycyju.
Ja z pavahaj staŭlusia da ludziej, jakija vybrali svaim žyćciom baraćbu, i pavažliva staŭlusia da ludziej, jakija vybrali svaim žyćciom pracu ŭ dziaržaŭnych orhanach kiravańnia. Heta ich vybar. Ale heta vuzkaja skrajnaść. A ja dumaju, što prezydent nie adlustroŭvaje dźvie skrajnaści, a adlustroŭvaje centar.
— Vy ŭpeŭnieny, što vy — čałaviek, jaki kiravaŭ bujnym staličnym bankam, žyvie ŭ pałacy, jeździć napeŭna na darahim aŭtamabili — viedajecie, što treba ludziam? Kali vy apošni raz jeździli na elektryčcy? Kali vy apošni raz byli ŭ kramie?
— U kramu ja ŭvieś čas sam chadžu. I na rynak. Bajusia ciapier pajści, bo dumaju, što buduć paznavać. Možacie zajści na Kamaroŭku, usie vam raspaviaduć, što jany mnie pradajuć.
Što tyčycca mašyny, to ja zrazumieŭ adkaznaje spažyvańnie. U mianie niama mašyny. Choć, zdajecca, adna jość stareńkaja, ale ja biaru mašyny ŭ lizynh.
My mocna pierabolšvajem nianaviść biełarusaŭ da bahaćcia. Hetaja vialikaja nianaviść da pośpiechu nienaturalnaja. Čamu niemcy nie pieražyvajuć, što jość zamožnyja ludzi? Ja ich (hrošy. — RS) nia skraŭ, ja ich zarabiŭ.
Ja ničoha nie chavaju. My ad pačatku z žonkaj vyrašyli: navošta nam płot? Ja mušu saromiecca, što ŭ mianie jość praca? Što mianie naniali na pracu i płaciać hrošy, jakich ja zasłužyŭ? Ja nie pradprymalnik, ja menedžer, možna było naniać inšaha i płacić takija samyja hrošy. Jany vyrašyli, što ja stolki kaštuju. Tamu, mnie zdajecca, heta pierabolšanaja historyja. Ja aryjentujusia na ludziej, jakija heta razumiejuć.
Sacyjalny pryncyp ja razumieju tak, jak jon sfarmulavany liderami sacyjalizmu — ad kožnaha pavodle zdolnaściaŭ, kožnamu pavodle pracy. Pavinny być mahčymaści, a vybar musić być za čałaviekam.
Ja ŭpeŭnieny, što zvyčajny pasył — «rabi toje, što tabie chočacca, što ty možaš, i ja dam tabie mahčymaść hodnaha zarobku» — heta budzie zrazumieła ŭsim. Filazofija «kolki nam płaciać, tak my i pracujem» — heta nie filazofija biełarusa, heta filazofija marhinała. Čałaviek, jaki siabie pavažaje, nikoli nia budzie pracavać kiepska. I heta tyčycca biełarusa. U Savieckim Sajuzie Biełaruś była najlepšaj respublikaj.
I toje, što ŭ Kapyli ludzi chočuć atrymlivać 300 rubloŭ, a nia chočuć žyć u takim samym majontku, jak ja — ja nia vieru ŭ heta. Ja mahu kožnamu dać mahčymaść prajavić siabie. Heta zadača dziaržavy — sfarmavać umovy, pry jakich, kali ty chočaš adkryć kaviarniu, tabie nia treba prajści koły piekła. A heta robicca tak, jak va ŭsim śviecie — pavodle zajaŭnaha pryncypu.
I ja pačynaŭ hetaksama, kali vychodziŭ na stadyjon «Dynama» handlavać.
— Čym handlavali?
— Nie skažu, bo heta žach! (śmiajecca) Ale heta byŭ zachaplalny biznes. Cikavaja historyja. Dakładna mahu skazać, što z paŭnočnaha Kaŭkazu my atrymlivali boty i pradavali ich tut. Heta było ŭ kancy 80-ch.
Ja pamiataju svaje ŭłasnyja adčuvańni — «jak soramna pradavać! Jak soramna handlavać! Ja, čałaviek z vyšejšaj adukacyjaj, navukovy supracoŭnik, a staju na rynku!» Ale mnie treba było karmić dziaciej.
Ja razumieju, što ŭ Biełarusi možna rabić šmat čaho, ale dla hetaha treba prykładać u 3-5 razoŭ bolš namahańniaŭ, čym va ŭsim śviecie. Čamu, kali mnie patrebnyja dobryja leki, ja mušu kuplać ich u Litvie, u Maskvie, čort viedaje dzie?!! Čamu hetaha nielha zrabić u Biełarusi? Tamu što biełaruskaja pramysłovaść nie vyrablaje? Dyk moža praściej biełaruskuju pramysłovaść pierarabić, kab jana vyrablała, što treba?
«U mianie za plačyma Saviecki Sajuz, u jakim my byli najlepšymi»
— Jak vy dumajecie, ludzi z systemy mohuć vas padtrymać i što musić adbycca, kab jany, ryzykujučy svajoj karjeraj, prahałasavali za vas?
— Ludzi z systemy — takija samyja ludzi, jak my z vami. Ja nie darma skazaŭ, što z vyvučanaj biezdapamožnaści ja źmianiŭ traktoŭku na vymušanuju biezdapamožnaść. Ja viedaju šmat hetych ludziej, viedaju, što jany mianie viedajuć.
Kali ad ludziej patrabujuć tolki vykanańnia daručeńniaŭ, heta aznačaje što da ich mazhoŭ, zdolnaściaŭ nie pradjaŭlajuć patrabavańniaŭ.
Ja viedaju, što prapanovy, jakija ciapier rychtavalisia pa dapamozie ekanomiki, jany zusim inšyja, jany klasnyja, ja hatovy pad 90 pracentami ź ich padpisacca. Ich nie pryniali.
Jany ž pavažajuć siabie hetaksama, jak i my z vami, i kali sfarmulavać zapyt pravilna, ja dumaju, jany adnaznačna na heta adhuknucca. Ja nie idu vajavać ni z kim, čamu heta nia moža vyklikać pavahi?
— U interviju Tut.by vy kažacie, što baćki mohuć admovicca zdavać hrošy na ramont, a daktary nie pahadžacca myć svaje chałaty, i im za heta ničoha nia budzie. Ale heta nie pracavała ŭsie hady savieckaj ułady i nie pracuje ŭsie hady niezaležnaj Biełarusi. Ludzi dakładna viedajuć, što kali jany admoviacca, da ich dziaciej buduć čaplacca ŭ škole, a doktar nie atrymaje premii. Dyk čamu jana musić zapracavać ciapier?
— A vas nia ŭražvajuć 10 tysiač čałaviek, sabranych za tydzień? 9 z pałovaj tysiač ź ich mianie nia viedajuć. Kali hetyja 10 tysiač skažuć jašče 100 čałaviekam, siabram, kaleham, znajomym, svajakam — užo budzie nie 10 tysiač, a ŭmoŭnyja 2 miljony.
Viera, što ja mahu — heta jak virus. «A chiba tak možna było». I kali ludzi pabačać, što možna…
U nas fantastyčna sfarmavanaja «skrajnaściami» mierkavańnie pra toje, što biełarusy ŭvohule nijakija. U mianie za plačyma Saviecki Sajuz, u jakim my byli najlepšymi. My prosta zabyli, što my byli najlepšymi. I ŭ heta ja vieru.
Maje pazycyi pamianialisia navat z času majoj pres-kanferencyi, kali ja skazaŭ, što pajdu šukać pracu, kali mianie nia vybieruć. Viedajecie, ja napeŭna ŭžo nie zmahu syści, kali mianie nia vybieruć. Bo jość 10 tysiač (napeŭna ich budzie bolš), jakija pavieryli ŭ mianie, i ja pierad imi niešta mušu rabić. Ja nia viedaju pakul što, ale ja mušu rabić niejkija kroki ŭ adstojvańni ich intaresaŭ. Nia viedaju, u jakoj formie, ale ja ŭžo nie zmahu prosta tak braznuć dźviaryma i skazać «prabačcie, mianie nia ŭziali na pracu».
My pračynajemsia, u nas schavany vielizarny patencyjał. Nas zaŭždy lubili, i nas dahetul lubiać usie. My vałodajem usimi nieabchodnymi vartaściami budučyni. Try składniki, jakija buduć zapatrabavanyja zaŭtra. Pieršaje — ciarpimaść da inšadumstva, a heta ŭmieńnie pracavać u kamandzie, pryniaćcie inšaha mierkavańnia, biełarusy nievierahodna klasnyja ŭ hetym. Druhoje — technalahičnaść, prafesijanalizm. My bačym, što navat u hetaj sytuacyi my zrabili pravilny vektar. U nas jość dobry bekhraŭnd u adukacyi i nakirunak IT-haliny klasna raźvivajecca.
I jašče adna reč, jakaja budzie dakładna zapatrabavanaja — heta hatovaść da samarealizacyi, viera ŭ siabie. Heta treba prosta razbudzić. Jano jość u kožnaha.
«Nia viedaju, što budzie ź miljonam čałaviek, u jakich skrali prezydenta»
— Davajcie vierniemsia da masavych falsyfikacyj. Kali navat vy nia vierycie, što chtości z pretendentaŭ kaliści nabraŭ bolš hałasoŭ za Alaksandra Łukašenku, ci ličycie vy falsyfikacyjaj prymusovyja zahony na daterminovaje hałasavańnie? Niadopusk naziralnikaŭ da padliku hałasoŭ? Šmathadovy ŭdzieł u vybarčych kamisijach tych samych asobaŭ? Śviedčańni naziralnikaŭ ab značnych razychodžańniach pamiž kolkaściu prahałasavaŭšych i ličbami ŭ kančatkovych pratakołach? Ci nie prynižalna zaklikać ludziej, jakija vas padtrymlivajuć, u hetym udzielničać?
— Hety byŭ nie da kanca raskryty adkaz na pytańnie, jaki ja daŭ. Mnie siońnia skinuli interviju (Ksienii. — RS) Sabčak z Alaksandram Ryhoravičam. Jon kazaŭ, jak prachodziać vybary, praŭda, tema tyčyłasia rasiejskich vybaraŭ, ale jahonaja pazycyja była vykazanaja ŭ paćvierdžańnie taho, što vybary, nia važna dzie, zaŭždy falsyfikujucca.
Ja šyrej raskryju paniaćci pra falsyfikacyi i pra ryzyki i čamu atrymlivajucca tyja ličby, jakija atrymlivajucca. Kali b ja i moj štab nia viedali, jak hetyja ryzyki nivelavać, my b nie pajšli na vybary. Bankaŭskaja dziejnaść pryvučyła mianie, što niama ŭčynkaŭ biaz ryzyki.
Pieršaje — skrynia daterminovaha hałasavańnia. Ja liču, što jość systema pravilnych pavodzinaŭ vybarcaŭ, jakaja dazvalaje zrabić navat daterminovaje hałasavańnie bolš-mienš prazrystym. Dva šlachi: maksymalna pierakonvać ludziej nie rabić daterminovaje hałasavańnie, i druhoje — rabić daterminovaje hałasavańnie bolš prazrystym, čym ciapier. Mahčymaść jość.
Druhaja — tyja samyja ŭkidy. Jany vyznačajucca niajaŭkaj, mienavita jana zabiaśpiečvaje mahčymaść ukidaŭ. Ja nie kažu, što heta adbyvajecca, ale heta mahčyma. My pastarajemsia zrabić tak, kab jaŭka była maksymalnaj, navat va ŭmovach COVID. Pry vialikaj jaŭcy ryzyka padmieny vielmi minimalnaja.
I treci etap — jak ličać. Byŭ artykuł z dobraj frazaj «ni razu za 24 hady nie było takoha, što ŭ biełarusaŭ skrali prezydenta». Ni razu! Było «ŭsio adno», «fihnia», «skrali prezydenta ŭ niejkaj hrupy jarkaj apazycyi». Ale ŭ narodzie nie było adčuvańnia, što ŭ jaho skrali prezydenta.
Kažuć, što Alaksandar Ryhoravič skazaŭ, što kali na płošču vyjdzie miljon ci paŭtara miljona, jon hatovy pajści ŭ adstaŭku. A vy ŭjavicie, što nasamreč pryjduć i prahałasujuć dva miljony. Nia viedaju, što budzie ź miljonam čałaviek, u jakich skrali prezydenta. Ale ŭ ich skrali ich volu. Heta nie 50 tysiač, i nie 100 tysiač, heta miljon. Heta toje, čamu ja kažu, što ja nia vieru ŭ falsyfikacyi.
Kali pravilna prajści ŭsie hetyja try etapy, jany pryviaduć da skrajniaha punktu, što, moža być, źjavicca lider, jakoha «skrali ŭ naroda». Albo menedžer, jakoha jany chacieli, kab byŭ na čale dziaržavy, a jaho nia vybrali.
— Heta cudoŭnaja karcina, ale va ŭłady jość bolš prostaliniejnyja sposaby. Voś ujavicie, što vy zaŭtra vyjdziecie sa svaim štabam parazmaŭlać na śviežym pavietry ŭ dvary, padjedzie milicyja i daść usim pa 10 sutak za niesankcyjanavanaje masavaje mierapryjemstva. I heta realnaść, bo ŭ toj čas, kali vy kazali na presavaj kanferencyi, što nia vierycie ŭ masavyja represii, pa ŭsioj krainie siadzieli na sutkach ludzi, jakija pryjšli na sustrečy z błohieram Cichanoŭskim.
— Ja jašče raz paŭtaraju, jość dźvie rečy: jość pravakacyjnyja pavodziny i jość padbuchtorvańnie da pravakacyjnych pavodzinaŭ. Ja nie asudžaju nikoha. My nie źbirajemsia davać padstavu dla pravakacyj. Ja ani razu nia bačyŭ, kab mianie chapali. Ja ŭpeŭnieny, što nam spačatku skažuć «bolš za 10 nie źbiracca». I my prosta sydziem.
I druhaja historyja. Kali ja vyjdu na vulicu i pačnu kazać «vy machlary, vorahi, padmanščyki, niahodniki» i budu abražać ludziej, ja napeŭna nia vielmi pravilna budu siabie pavodzić.
Pry tym, što ja zhodny z tym, što ja maju prava plaskać u dałoni, kali mnie chočacca, stajać na adnoj nazie, i kali nas, chto staić na adnoj nazie, budzie 10 tysiač, my ŭsio adno majem prava. Ale kali heta budzie rasceniena jak pravakacyja, my nie źbirajemsia stajać na adnoj nazie. Ciapier, u hety peryjad.
My namahajemsia zrabić našu kampaniju prazrystaj, nie dajučy padstavaŭ nikomu. Na dadzienym etapie napeŭna heta kampramis. I ja liču, što heta pravilny kampramis. Biełarusy — nacyja kampramisaŭ, i heta dobra.
Kamientary