Alaksandr Frydman: Rasija ruchajecca pa samaj žudasnaj trajektoryi, jakuju tolki možna ŭjavić

Fota Bi-Bi-Si.

Delfi: Sustreča ministraŭ zamiežnych spraŭ Ukrainy i Rasii Dźmitryja Kuleby i Siarhieja Łaŭrova prajšła 10 sakavika. Na pres-kanfierencyi pa vynikach sustrečy Łaŭroŭ, u pryvatnaści, skazaŭ, što nie źbiralisia vieści havorku ab spynieńni ahniu. Navošta patrebna była hetaja sustreča?

Alaksandr Frydman: Sustreča, z majho punktu hledžańnia, mieła b sens tolki ŭ adnoj situacyi, — kali b Siarhiej Łaŭroŭ byŭ aryštavany i adpraŭleny Haahu ŭ jakaści vajennaha złačynca. Tady b sapraŭdy była niejkaja karyść ad hetaj sustrečy. A tak karyści na samaj spravie nijakaj niama. Ale, ščyra kažučy, u mianie asabista čakańniaŭ asablivych i nie było. 

Jašče dva dni tamu Kuleba vykazaŭsia davoli vyrazna pra toje, što ad Łaŭrova čakajuć kankretyki, a nie viadomaj nam usim rasijskaj prapahandysckaj rytoryki. Ale, mabyć, akramia hetaj absurdnaj rytoryki, zamiašanaj na chłuśni, falsifikacyjach i absurdzie, na bolšaje Łaŭroŭ siońnia nie zdolny, i faktyčna jon heta paŭtaraje ciapier padčas pres-kanfierencyi.

— Łaŭroŭ, siarod inšaha, zajaviŭ, što Rasija nie napadała na Ukrainu, što ŭ radzilni, jakaja trapiła pad bambiožki ŭ Maryupali, nibyta siadzieli bajcy bataljona «Azoŭ» i nijakich paradzich nie było, tamu pa joj byŭ zrobleny tudy ŭdar.

Mnohija ludzi, chto viedaŭ Łaŭrova ŭ 1990-ch hadach, zusim pierastali paznavać hetaha čałavieka. Jak byccam heta dva roznych čałavieki. Čamu jany ŭsie tak źmianilisia? Chto piša hety scenar, chto aŭtar hetaha siužetu, u jakim suśvietnaje zło pavinna pieramahčy i ŭ jaki ciapier tak adkryta vieryć, miarkujučy pa ŭsim, i Łaŭroŭ, i Pucin, i inšyja vyšejšyja čynoŭniki Rasii?

— Dobraje pytańnie. Ale čamu my ličym, što ŭ 1990-ja hady jany byli inšymi, a ciapier jany apranuli takija žudasnyja maski? Čamu b nie ličyć, što jany i ŭ 1990-ja hady byli takimi ž pa duchu, ale prosta maski ŭ ich byli bolš prystojnyja, i tady jany jašče svaje pohlady niejak kamuflavali, i mahčymaściaŭ dla realizacyi svaich revanšysckich płanaŭ u ich było mienš.

Kali my pahladzim na Pucina, to, miarkujučy pa ŭsim, Pucin, — jaki jon jość sa svaimi pohladami na žyćcio, na śviet, — heta Pucin 1980-ch i 1990-ch. Prosta ŭ 1990-ch byŭ inšy čas, byli inšyja adnosiny pamiž Rasijaj i Zachadam, byŭ inšy stan samoj Rasii. Tamu jany pavodzili siabie inakš.

Kali viarnucca da pytańnia, čamu ciapier usio tak, jak my bačym, — a jakija varyjanty zastalisia ŭ Pucina, Łaŭrova, Šajhu i ŭsich astatnich? Što ich u hetym žyćci jašče moža čakać? Spakojnaha žyćcia im nie pradbačycca, budzie tak ci inakš jurydyčny pieraśled.

Inšaje, viadoma, pytańnie, ci apynucca jany na łavie padsudnych, — heta było b vielmi karysna, kali b jany tam apynulisia. Nie tolki dla samoj Rasii, ale i dla ŭsiaho śvietu było b karysna. Ale jany prycisnutyja da ścienki, u ich niama varyjantaŭ, adstupać im užo niama kudy, jany ŭžo ŭsio stracili.

Tamu Łaŭroŭ i budzie siabie pavodzić takim čynam — jon budzie chamić, chłusić, vykručvacca, kazać adkrytyja hłupstvy ŭ tvar, faktyčna takimi zajavami nie tolki abražajučy ukraincaŭ, jakija pieražyvajuć hetyja žachi, ale i abražajučy ŭsich, chto jaho čuje. Tamu što pa-inšamu jon užo nie moža, heta taja płaścinka, jakaja ciapier budzie ŭvieś čas.

— Što, na vaš pohlad, adbyvajecca z nasielnictvam Rasii? Niekatoryja maje asabistyja znajomyja, jakija byli całkam adekvatnymi ludźmi — nie ŭsie, dziakuj bohu, takich mienšaść, — sapraŭdy vierać va ŭsiu chłuśniu, jakuju čujuć pa televizary ŭ Rasii. Atrymlivajecca, što aŭtar hetaha złoha scenaryja, jaki ciapier razyhryvajecca, byŭ dosyć talenavitym čałaviekam…

— Jak ja razumieju, u Litvie i ŭ Polščy takich pohladaŭ užo daŭno i nie było. Ale ŭ zachodnich krainach, skažam, u Hiermanii, u Francyi i hetak dalej doŭhi čas isnavała viersija pra toje, što jość voś heta złoje rasijskaje kiraŭnictva, — na siońniašni dzień absalutnaja zło, jakoje ŭvasablaje Uładzimir Pucin. I jość dobry vydatny narod, jaki z hetym ničoha ahulnaha nie maje, jaki ŭsio heta nie padtrymlivaje, adchilaje i tolki čakaje šancu vyzvaleńnia ad hetaj tyranii.

Heta zanadta prosty pohlad. Siońnia my majem spravu sa značnaj častkaj rasijskaha nasielnictva, — vielmi składana skazać, bolšaść heta ci nie, — jakaja padtrymlivaje toje, što robić Rasijskaja Fiederacyja, ci, prynamsi, stavicca da hetaha niejtralna.

Tyja ludzi, jakija vychodziać na vulicy ŭ Rasii, jakija sapraŭdy pratestujuć u niejkich lubych formach, — heta, na vialiki žal, absalutnaja mienšaść rasijskaha nasielnictva. Astatnija — albo sapraŭdy padzialajuć punkt hledžańnia Pucina, albo adurmanienyja rasijskaj prapahandaj.

Ale treba skazać, što prapahanda ŭ Rasii i pracuje davoli pa-majstersku i paśpiachova, Tamu što šmat u čym tyja naratyvy, jakija jana tranśluje, usio ž taki blizkija značnaj častcy rasijskaha nasielnictva. Kali b hetaja prapahanda ničoha ahulnaha sa spadziavańniami rasijan, mnohich rasijan — ź ich traŭmami i ich pohladam na historyju — nie mieła, nie było b pośpiechu hetaj prapahandy. Ale jana paśpiachovaja.

— Jakija nastroi, jakoje staŭleńnie da ruskich u Hiermanii? U Litvie, u ahulnym i cełym, kansalidacyja, ale, tym nie mienš, moža być, 1-3 adsotki ludziej, jakija žyvuć tut — i, chutčej za ŭsio, siarod ruskamoŭnych, — jakija taksama vierać u hetuju rasijskuju prapahandu. U sacsietkach jość fatahrafii litary Z u publičnaj prastory ŭ Litvie.

— Składana acanić nastroj ruskamoŭnych u Hiermanii, va ŭsiakim vypadku kazać ab niejkich pracentnych suadnosinach ludziej z roznymi pohladami, chto na čyim baku. Jość vialikaja simpatyja da Ukrainy i hatoŭnaść dapamahać Ukrainie, vychadcam z Ukrainy i nie tolki, vychadcam ź Biełarusi, z Rasii i siarod tych ža rasijskich niemcaŭ, jakija ŭžo žyvuć u Hiermanii na praciahu niekalkich dziesiacihodździaŭ. Voś hetaja reakcyja, biezumoŭna, prysutničaje.

Ź inšaha boku, biezumoŭna, jość ludzi — i ich nie mała, — jakija padatnyja da ŭpłyvu rasijskaj prapahandy. Jany pa-raniejšamu hladziać rasijskaje telebačańnie i paŭtarajuć tyja naratyvy, jakija rasijskim telebačańniem tranślujucca.

Ale pakolki hramadskaja dumka ŭ Hiermanii ŭ cełym nastrojenaja vielmi adnaznačna, to ludzi, jakija prytrymlivajucca prarasijskich pazicyj, choć by ŭ siłu pytańniaŭ biaśpieki svoj punkt hledžańnia tak aktyŭna nie artykulujuć. Heta nie značyć, što hety punkt hledžańnia adsutničaje.

Kali kazać pra niamieckaje hramadstva, to, viadoma, jano vielmi mocna źmianiłasia. I nianaviść da Rasii, da Pucina i, ja b navat skazaŭ, šmat u čym nianaviść da ŭsiaho rasijskaha, - što, biezumoŭna, vielmi drenna, poŭnaje admaŭleńnie rasijskaj kultury i ŭsiaho źviazanaha z Rasijaj, niežadańnie mieć ničoha ahulnaha z Rasijaj, - hetyja tendencyi prysutničajuć.

Sprava dajšła da taho, što vysokapastaŭlenyja členy niamieckaha ŭrada — i ministr kultury, i ministr zamiežnych spraŭ — vykazvalisia na hetuju temu, kab žychary Hiermanii nie stavili znak roŭnaści pamiž Pucinym i ruskamoŭnym nasielnictvam Hiermanii.

Ale hetyja kanflikty, biezumoŭna, jość. I pakolki pucinski režym ździajśniaje žudasnyja złačynstvy va Ukrainie, a taksama pahražaje ŭsiamu zachodniamu śvietu, u tym liku Hiermanii, to voś heta niehatyŭnaje staŭleńnie budzie, biezumoŭna, tolki ŭzmacniacca.

— Jašče pra ludziej u jeŭrapiejskich krainach, schilnych rasijskaj prapahandzie. Jość rasijskaja prapahanda, u jakuju jany vierać, i jakaja pakazvaje svaje karcinki rečaisnaści. I jość realnyja videazapisy abstralanaj radzilni ŭ Maryupali 9 sakavika. Vykažam zdahadku, što čałaviek vieryć u toje, što jamu zručniej, u što jamu chočacca vieryć. Ale ciapier u jeŭrapiejskich krainach jość užo ŭkrainskija ŭciekačy. Jak vy dumajecie, kali ŭ realnaści adbudziecca hutarka — raskaz kankretnych ukraincaŭ, dziaciej i žančyn, — jakija ciapier užo pryjechali ŭ Hiermaniju, ź ludźmi, jakija vierać rasijskaj prapahandzie, zdolnyja śviedčańni vidavočcaŭ vajny va Ukrainie ich pierakanać?

— Heta składanaje pytańnie. Tyja ludzi, jakija pa-fundamientaliscku stajać na baku Uładzimira Pucina i abaraniajuć Rasiju što b tam ni było, spažyvajuć mienavita tuju infarmacyju, jakaja im padabajecca. Kali jany sutykajucca ź niejkaj infarmacyjaj, jakaja ich, miakka kažučy, nie zadavalniaje i jakaja parušaje ich pohlad na śviet — prykład z bambiožkami ŭ Maryupali, pra jaki my kazali, — to jany prosta imhnienna pačynajuć šukać abviaržeńnie hetamu i znachodziać u rasijskich prapahandysckich krynicach.

Hetyja ludzi razhladajuć padziei, jakija siońnia adbyvajucca ŭ Jeŭropie — voś hetuju žorstkuju prynižalnuju krytyku Rasii i jaje kiraŭnictva — jak napad na siabie i jak na svajho rodu svaju ruskuju identyčnaść. Tamu, sprabujučy zachavać svoj ład dumak, svaju rasijskuju identyčnaść, jany adpaviedna sprabujuć błakavać usio toje vidavočnaje, što my bačym.

I niekatorym heta sapraŭdy ŭdajecca. Kali čałaviek nie choča zaŭvažać žachi ŭ Maryupali, žachi ŭ Charkavie, nie choča bačyć błakadu Kijeva, nie choča bačyć infarmacyju pra rasijskija straty i naohuł pra toje, jak pavodziać siabie rasijskija vajskoŭcy va Ukrainie, to čałaviek heta i nie ŭbačyć. I ŭkrainskija ŭciekačy, na žal, na jaho nie paŭpłyvajuć, jon prosta paŭtoryć u čarhovy raz hety naratyŭ pucinskaj prapahandy — a što było ŭsie hetyja vosiem hadoŭ na Danbasie, a ŭkrainskija ŭciekačy naohuł prosta pabiehli ŭ Jeŭropu za lepšym žyćciom. Ja takoje čuŭ.

Na žal, ludzi, jakija siońnia padtrymlivajuć palityku Pucina, majuć vielizarnyja prablemy z empatyjaj. U ich naohuł maralnyja prablemy.

— Heta značyć kažuć pra toje, što ŭkraincy pabiehli ŭ Jeŭropu za dobrym žyćciom, ludzi, jakija sami žyvuć u Bierlinie i addajuć pieravahu lubić Pucina na adlehłaści…

Rasija zajaviła, što vychodzić z Rady Jeŭropy. Heta rašeńnie da niejkich nastupstvaŭ moža pryvieści ci heta jurydyčnaje zamacavańnie taho, što ŭžo adbyłosia?

— U pryncypie heta ŭžo heta prosta padviadzieńnie vynikaŭ. Što zastałosia pamiž Rasijaj i eŭrapiejskimi krainami na siońniašni dzień?

Jašče jość dypłamatyčnyja adnosiny, nu, ja dumaju, što praź niekatory čas źjaviacca krainy Jeŭrapiejskaha Sajuza, jakija z Rasijaj dypłamatyčnyja adnosiny razarvuć, va ŭsiakim razie paśla taho, jak Rasija pačnie nacyjanalizacyju jeŭrapiejskaj majomaści, jeŭrapiejskaj ułasnaści. Heta pieršaje.

I druhoje, što zastajecca jašče, — spažyvańnie rasijskich enierhanośbitaŭ, jakija praciahvajuć pastaŭlać u krainy ES.

Ale kurs užo zrazumieły, jon užo adnaznačny. Uziaty kurs na admovu ad rasijskaj nafty, ad rasijskaha hazu. Minułaje pakaleńnie palitykaŭ pastaviła Jeŭropu ŭ praktyčna tatalnuju zaležnaść ad rasijskich enierhanośbitaŭ niahledziačy na toje, što i Litva, i inšyja krainy Bałtyi, Polšča ŭ pryvatnaści, papiaredžvali krainy Zachodniaj Jeŭropy, što heta vielmi niebiaśpiečny šlach.

Ale, tym nie mienš, Hiermanija, Francyja i inšyja krainy — pierš za ŭsio Hiermanija, — na hety šlach stali, a zaraz pryjdziecca ad hetych rasijskich enierhanośbitaŭ pakutliva admaŭlacca. Heta niemahčyma zrabić u adzin momant, ale heta budzie zroblena, stratehičny kurs užo ŭziaty, i na hetym enierhietyčnaje supracoŭnictva z Rasijaj faktyčna skončycca.

Heta značyć, adnosiny nabližajucca da samaj nulavoj adznaki. Takich drennych, žudasnych adnosin, takoj katastrofy ŭ adnosinach nie było z časoŭ Druhoj suśvietnaj vajny.

— Dniami była zajava Ołafa Šolca, što Hiermanija nie maje namieru asabliva padtrymlivać zajaŭku Ukrainy na ŭstupleńnie ŭ Jeŭrasajuz. Jakija-niebudź padrabiaznaści jość z hetaj nahody?

— Ja b vielmi aściarožna hladzieŭ na ŭsie zajavy, jakija palityki siońnia robiać. Apošnija dni pakazvajuć, što zajavy mianiajucca i na praciahu adnaho dnia. Tak, była takaja zajava, vielmi aściarožnaja z boku Šolca. Ale, znoŭ ža, my ž nie viedajem, jak budzie raźvivacca situacyja va Ukrainie i jakija kroki pryjdziecca rabić niamieckamu ŭradu.

Šolc adprečvaŭ pastaŭku ŭzbrajeńniaŭ z boku Hiermanii Ukrainie. U vyniku Niamieččyna ŭsio ž taki jaho pastaŭlaje — nie ŭ tym abjomie, u jakim chaciełasia b Ukrainie, ale ŭsio ž taki pastaŭlaje. Tak što i tut usio moža źmianicca.

Tym bolš, — i heta, mabyć, vielmi charakterny momant, — kali my pahladzim na hramadskaje mierkavańnie ŭ Hiermanii, to pazicyja amal adnaznačnaja: amal dźvie traciny vystupajuć za toje, kab Ukraina była pryniataja ŭ Jeŭrapiejski sajuz. I heta, viadoma, dla Hiermanii — dla krainy, dzie naohuł da pašyreńnia i pryjomu novych krain u ES tradycyjna stavilisia vielmi skieptyčna — heta, viadoma, dziŭnyja vyniki. I hetyja vyniki pakazvajuć, jak na niemcaŭ paŭpłyvała hetaja trahiedyja, jakaja ciapier adbyvajecca va Ukrainie.

— Da pytańnia ab vychadzie Rasii z Savieta Jeŭropy. Sienatar Klišas zajaviŭ, što rasijanie ciapier nie zmohuć źviartacca ŭ JESPČ…

— U budučyni tak, nie zmohuć. Nu ale my ž razumiejem, u jakim kirunku ruchajecca Rasija. Kali Pucin choča niejkim čynam u Rasii acaleć siońnia, to jon vymušany budzie ŭstaloŭvać samy što ni na jość terarystyčny režym u najhoršych stalinskich tradycyjach. Inšaj mahčymaści ŭ Pucina zastavacca va ŭładzie nie budzie. Tamu siońniašniaja Rasija ruchajecca pa samaj žudasnaj trajektoryi, jakuju tolki možna ŭjavić.

Na źniešnim kontury — heta vajna, pryčym varjackaja vajna z žudasnymi złačynstvami, jakija ździajśniajucca va Ukrainie. U źniešniaj palitycy — heta izalacyja, jakaja budzie tolki ŭzmacniacca. Va ŭnutranaj palitycy Pucinu treba budzie začyścić usio — luboje pole, kab nie dapuścić źjaŭleńnia pratestaŭ. Heta šlach da dyktatury, da samaj žorstkaj formy dyktatury.

— Złydzień numar adzin u vačach cyvilizavanaha śvietu — heta Uładzimir Pucin. A jość jaho pamahaty — Alaksandr Łukašenka. U jeŭrapiejskich krainach — u hramadskaj dumcy, u isteblišmiencie — jość padzieł staŭleńnia da Pucina i Łukašenki ci ich usprymajuć jak adzinaje cełaje?

— Peŭnaja roźnica jość. Prosta na Łukašenku mienš źviartajuć uvahu. Jaho funkcyja, jaho rola aceńvajecca jak rola saŭdzielnika, a Biełaruś nie razhladajecca bolš u jakaści samastojnaj krainy, a razhladajecca jak kraina, jakaja znachodzicca faktyčna pad kiravańniem Rasii i, adpaviedna, Łukašenka — heta maryjanietka, jakaja vykonvaje ŭsie ŭkazańni Uładzimira Pucina. Voś taki voś pohlad siońnia ŭ Jeŭropie prysutničaje. 

• 1
• 0
• 0
• 0
• 0
• 0
• 0
• 0