«У сына в классе — дети 14 национальностей». Писательница Наталка Харитонюк о белорусчине в изгнании, новых книгах и мостах, которые перекинутся в Беларусь
Наталка Харитонюк — известная белорусская писательница и переводчица — с лета 2021 года живет в Батуми вместе с сыном Богданом. Наталка принципиально воспитывает сына по-белорусски. За свои 10 лет Богдан впервые заговорил на русском языке как раз в Грузии. Трудно ли хранить белорусчину за границей? В каком состоянии сейчас белорусская культура в изгнании — выживания или все же какого-то особого развития? Что следует делать российским интеллектуалам, чтобы остановить кэнселлинг культуры? Можно ли вообще говорить о «российской нации»? О чем будут новые книги Наталки? Пытался в беседе с Наталкой Харитонюк разобраться портал «Будзьма».
Наталка Харитонюк — писательница, переводчица, преподавательница. Родилась в Бресте в 1984 году. Лауреат премии «Дебют» за книгу рассказов «Трынаццаць гісторый пра мёртвага ката» (2010). Роман «Смерць лесбіянкі» (2013) попал в лонг-лист премии Ежи Гедройца за 2013 год. Весной 2023 года вместе с командой энтузиастов запустила уникальный видеокурс уроков английского языка для белорусскоязычных детей «English з Наталкай».
Встречаемся с Наталкой и ее сыном Богданом в Вильнюсе, куда писательница пожаловала на несколько дней, прямо под Острой Брамой. Здесь же находим и кафе. Утренний Старый город не спешит и способствует разговору.
О белорусской культуре в изгнании
— Белорусская культура в изгнании, что это за явление — выживание или какое-то особое развитие?
— Развивается ли она, выживает ли? Одновременно и то, и то. Потому что действительно очень физически тяжело тем, кто в изгнании… С кем ни поговоришь, то услышишь, что первый год уходит на то, чтобы попросту действительно выжить — и ни на что больше времени не остается…
Культура — это когда у тебя есть избыток жизни, как говорил Валентин Акудович. Остается, наверное, сначала только любовь, а вот на это творческое, созидательное сначала сил физических просто нет. Но все равно, как я смотрю, люди столько делают! Даже те, кто непосредственно с культурой не связан, они делают много проектов для того, чтобы это оцифровать, сохранить аудио, создать какие-то фонды. Еще сейчас бум видео— и аудиопроектов разных, начиная от прекрасного Андрея Хадановича до «Кніжнага воза» и так далее. То есть много всего хорошего создается, и важно, чтобы это было платформами, сообществами, чтобы люди могли через одну платформу все это читать и видеть, слышать друг друга.
Отсюда очень трудно точно представить, что там сейчас происходит внутри Беларуси, ведь самое же важное будет происходить там. Мы не можем, к сожалению, ни слышать, ни читать, а они не могут открываться публично нам, присылать плоды своего труда, так как их тут же «закроют». Поэтому сейчас такая немного пауза, пока мы можем услышать только выехавших, а новое, то, что действительно создается, то, что обсуждают, наговаривают и создают, к сожалению, не слышим.
— После той войны, Второй мировой, много кто в эмиграции тоже ждал возвращения, изменений, но…
— Мне кажется, это немножко другое. Хотя, может, и в те времена это казалось немножко другим. Помню, я читала воспоминания мамы Богдана Данчика, где она вспоминает о своих переписках — получила открытку от ксендза, который поздравлял ее с Рождеством 1948-го, желая на следующий год уже встретиться в свободной Беларуси… И это тогда меня так поразило. Они не знали всей перспективы, ну казалось бы 48-й, а уже 1949-го Рождество встретим в свободной Беларуси…
Но время другое. Мне сейчас кажется, что мы все же не на тупиковом пути, все это временно. И издательства переехали, они печатают в Польше, в Литве то, что после вернется к нам в Беларусь, то, что белорусы могут как-то пока как книгоноши перетаскивать и читать, хотя это очень опасно.
Цифровое время сейчас, все по-другому, есть и появляются новые платформы «Літраж», «Абдзіраловіч», все эти сайты, куда можно и из Беларуси, и из вне Беларуси заходить, вместе встретиться взглядами там. Единственное, правда, что мы не слышим голоса из Беларуси — они-то нас могут слышать.
— Цифровизация на нашей стороне, я так понимаю ваши мысли?
— Хочется верить. Но на самом деле нужно физическое присутствие, встречи, реакции. Хотя мне сначала казалось, что выехали все. Но понимаю, что большинство остается там — читателей, людей.
Несбыточность мечтаний — это щемяще и трагично. Мне все время хочется как-то утешить, что-то придумать. Но я понимаю, что иллюзии не помогают.
Тем не менее очень важны сообщетва. Просто чувствую — это тот мостик, который перекинется после в Беларусь. Если эти сообщества не поддерживать, отдельно по одному сидеть, писать в стол — нет, ничего не будет. Нужно, чтобы были эти очаги, чтобы люди знали, куда направиться, за что цепляться и вокруг чего держаться.
Об эмиграции и связи с Украиной
— Как вы себя воспринимаете за эти два года — эмигранткой или временной релаканткой?
— Я себе даже не отвечала на этот вопрос. Я себя воспринимаю все равно как дома, но действительно как бы временно уехавшей. Не знаю… Мне все рассказывают о каких-то планах, о том, что нужно определиться, на пять лет хотя бы… Нет, мне трудно представить, куда ехать дальше, как оставаться, бессмысленным все кажется. Потому что все равно я хочу вернуться в Беларусь. Поэтому и нет никаких таких эмигрантских планов обосноваться. Грузия, наверное, самая легкая в этом смысле. Такая, беззаботная…
— У вас сильная связь с Украиной…
— Да, у меня мама из-под Львова. Я очень переживала, когда началась эта волна хейта к белорусам, искусственно созданная. У меня очень много учеников было в Украине. Многие пошли в армию и многие поддерживают связь. Я боялась очень, как это будет, но нет, с родственниками все душевно. Они очень благодарны за любые смс-сообщения, за любые месседжи поддержки. Конечно, война — это все ужасно, людей это подкашивает, людей это так старит, но у меня странное ощущение, что у них в сердце больше любви остается, чем у многих наших. Когда сталкиваешься с этой токсичностью общей, видишь ссоры между уехавшими и не уехавшими белорусами, оскорбления на фейсбуке — людей затягивают эти водовороты какой-то злости. А вот из Львова мои родственники — они просто полны светлой любви, когда звонят вживую на праздники какие-то, на Пасху — такие пожелания говорят, Боже — аж слезы, у них доброты больше, чем у нас в странах, которые не в войне.
О творчестве
— Как с творчеством, пришло уже время, может быть, для новой книги?
— Пока еще очень далеко до того состояния, когда уже можно рассказывать конкретно. У меня есть две линии, о которых я думаю и складываю. Одна — это будет сборник сказок, это сказки для детей вот этого нашего времени. Дети в Беларуси после протестов, у кого родителей забирают, и дети в эмиграции, когда семьи уезжают. Раньше было мне интересно, но непонятно, откуда вот такой сюр в литературе Латинской Америки, как это они так пишут.
А теперь я понимаю, что только через этот легкий сюр и возможно говорить о нашей действительности, чтобы сохранить вот какую-то такую хрупкость, не очерстветь от боли, но чтобы и не напрямую писать о боли.
И у меня эти сказки идут в такую, скажем, борхесовскую линию. Когда вроде бы ты описываешь все очень реалистично, но тут же оно переходит в фантастическое. Дети начинают копать ему, чтобы фундамент сделать, но попадают в Австралию. Либо идут в облака, чтобы их попробовать, и действительно нарезают облака, едят бутербродики и левитируют.
Взрослый сборник у меня будет с предварительным названием «Глыбока-глыбока на дне Менскага мора». Но все мои рассказы, эссе они такие очень частные, мне трудно писать с метафорами, концепциями для общества или о чем-то другом, о ком-то другом, а не о себе. Поэтому они такие — через себя пропущенные, женские рассказы.
— И эти рассказы пропущены через себя в Беларуси или уже здесь?
— Ну вот такая история — «Восень на вуліцы Руставэлі», это уже из новых, я пытаюсь как-то осмыслить свои грузинские опыты.
Богдану надоедает сидеть с зеленым чаем, берет в кафе шахматы и предлагает сыграть партию под разговор.
О влиянии эмиграции и войны на детей
— Как дети адаптируются к эмиграции?
— Ну, они такие — мгновенные, реагируют только на то, что было вчера, сегодня и именно сейчас. Конечно, они скучают. Но пока ты это состояние не обозначишь, не проговоришь — они, как мне кажется, не понимают полностью. Скорее, они переживают от того, что мы под стрессом, взрослые, — и поэтому им тоже тяжело. Но дети быстро адаптируются, быстро тут же начинают дружбу — язык легко идет любой, а дружеские отношения начинаются даже иногда без необходимости в языке. У Богдана в классе были детки 14 национальностей, это русскоязычный класс в грузинской школе. Армяне, украинцы, россияне…
— Война ведь тоже влияет на детские отношения?
— У Богдана было двое друзей из Украины до войны и даже в первые месяцы войны, а после они, наверное, начинают ловить это все, разговоры родителей, какие-то слова… некрасивые бывали моменты… и как-то все, разошлись. Украинцы в Батуми открыли свою школу — молодцы, и обособились.
Дети все между собой могут дружить. Лучшие друзья в этом году у Богдана — азербайджанец и россиянин, который только что из Москвы. Они ничего не понимают о войне, они прекрасно дружат, но вот с мамами там все может быть по-другому, неприятно для себя выясняешь, что мама не верит, что Россия бомбит украинские города. Мама убежала из Москвы с папой московского мальчика, но доказывает, что «нет, я конечно против этой войны, но и ты ужасы не рассказывай — не надо преувеличений, так быть не может». И это проволирует. Понимаешь, почему украинцы так сильно обособляются — они бы не выдержали таких разговоров.
О кенселлинге культуры и россиянах
— Обособление проходит и по культурным границам…
— Россияне не могут придумать себе новый образ. Для меня большой мукой было определяться и понимать, как держаться, когда Украина категорически отказывается стоять на одной площадке с российскими литераторами, во мне сразу бунт такой — нет, ты же не с паспортом стоишь рядом, а с человеком, можно и нужно с любым человеком разговаривать. Но потом понимаешь украинцев, понимаешь, что не о чем разговаривать с русским миром, даже через их поэзию, через их литературу — я не могу придумать ни одного русского литератора сейчас, с кем я могла бы разговаривать. Ну вот есть философ Максим Горюнов — единственный, кого я знаю из россиян, с кем можно сейчас вести разговор. А так они и не пытаются выйти из этого своего мира. Империализм неизбежен. Они все нежные и милые люди, но все равно у них всегда «Белоруссия» вместо Беларусь. И это касается всего, просто всего.
Короче, мне очень хотелось бы, чтобы россияне придумали себе новый канон. Чтобы кто-то нашелся и создал канон, который можно читать, который можно воспринимать, с которым можно говорить. Почему они этого не делают? Может, у них просто некого туда поставить?
Новая идентичность — это интересный был бы очень проект, наверное, единственный целебный и спасательный для всего их… Сообщества? Не могу сказать нации, ведь что что такое понятие «российская нация»? Кто такие россияне? На той территории есть и должны быть другие народы. А вы ограничьтесь славянской частью. И создайте нормальную свою культурную идентичность. Чтобы с вами можно было иметь дела, чтобы вы знали, где вы находитесь, кто вокруг вас. Почитайте и почувствуйте, наконец, разницу между Стрельцовым, Акудовичем, Короткевичем, белорусской поэзией… Почувствуйте! Но никто из них не хочет это знать.
Российские интеллектуалы, мне кажется, должны сейчас активно — те, кто хочет прекратить культуру отмены — анализировать украинскую литературу, вот что они могут делать — читать наконец, показывать миру, сигналить, что мы начинаем понимать соседей как-то.
О белорусской литературе и секрете воспитания ребенка полностью по-белорусски
— А что с белорусской литературой, читаете что-то новое?
— Сегодня утром нашла у друзей, у которых мы остановились, Рыгора Бородулина — не читала это раньше — последний сборничек, который вышел уже посмертно. О маме — такие нежные стихи. О смерти, разумеется, о последнем пути. А так, когда выезжала, взяла с собой только одну книжечку — это была «Па што ідзеш, воўча?» Светланы Курс. А потом нам уже привозили в основном детские книги.
Богдан отрывается от шахматной доски: — Какие?
— Ну ты же помнишь. Лариса Гениюш «Унукам», сказки Короткевича. А я для себя нашла аудиоформат — я раньше никогда не слушала книги. А тут наконец начала, так как ничего нет больше. Теперь вот слушаю перевод Павла Костюкевича «Падарожжа Беньяміна Трэцяга» еврейского писателя Меделе Мойхем-Сфорима, который был родом из Беларуси и писал невероятно забавно. Павел Костюкевич делает большое дело со всеми своими переводами, конечно.
— Богдан — белорусскоязычный, как это удается вне Беларуси?
— Мне кажется, в Минске было еще сложнее воспитывать детей белорусскоязычными, так как там русский мир был очень агрессивен во дворе через детей. У нас был двор полностью русскоязычный, и когда Богдан подрос, то в последние месяцы перед отъездом мы столкнулись с уже серьезной травлей за белорусский. Были разные фразы. Двор есть двор — ты не можешь его выбирать, а не выпускать ребенка играть — не вариант для меня.
Знаю, что в Минске очень серьезно настроенные на воспитание чисто по-белорусски родители просто отказывались разрешать детям проводить время во дворе. Они просто создавали такие маленькие сообщества, буквально гетто, где дети могли проводить время, не имея выбора с кем. Я никогда так не делала, спокойно выпускала во двор, и у нас с самого раннего детства были разговоры, почему так происходит с языком и т.д.
Богдан всегда говорил по-белорусски. Я объясняла, что мы имеем на него право, мы в Беларуси, пусть пытаются понимать тебя, то есть он не переходил на русский, чтобы было понятно им, пусть лучше они поймут белорусский.
Конечно, были нервы. Особенно во время перед отъездом, когда в 6-7 лет он все об этом уже понимал.
В Грузии, я бы так сказала, есть потребность говорить по-русски, потому что по-другому ты не объяснишься с азербайджанцами, армянами, грузинами. И он выучил, впервые заговорил по-русски только в Грузии.
Мне кажется, в Минске наш единственный секрет был в том, что мы не отдавали Богдана бабушкам—дедушкам. Те белорусскоязычные семьи, которые я знаю, в которых начинали дети говорить по-русски — это случалось потому, что они достаточно много времени проводили с дедушками и бабушками, не разделявшими стратегию воспитания.
Мне казалось самым важным, чтобы в семье постоянно говорили по-белорусски. Тогда для ребенка — хочешь не хочешь — белорусский будет естественным родным языком. Единственный мой совет — стопроцентный белорусский язык мамы и папы дома.
Комментарии