Aleksijevič: Što takoje dyktatura? Heta małakulturnaść

Śviatłana Aleksijevič naviedała Kijeŭ. Nahoda pryhožaja — adrazu try knihi nobieleŭskaj łaŭreatki vyjšli na ŭkrainskaj movie. Chutka vyjdzie i apošniaja — «Čas sekand-chend». Piać jaje knih — «encykłapiedyja savieckaj impieryi», daśledavańnie «čyrvonaha čałavieka», jaki i sam napakutavaŭsia, i prynios šmat pakut inšym.

Pavialičyć

Hety nobieleŭski marafon, zdajecca, kaštuje Śviatłanie Aleksijevič vielizarnych vysiłkaŭ. Jaje hrafik raśpisany da kanca hoda, u Kijeŭ na 3 dni Aleksijevič prylacieła z Amsterdama, paśla lacić u Kałumbiju i Braziliju. My razmaŭlajem u haścinicy adrazu paśla jaje prylotu i pierad intervju na telebačańni. Jana stamiłasia, ale ciarpliva raspaviadaje pra svaje knihi, praciatyja bolem.

Aleksijevič nie publičny čałaviek, choć asabliva ad ludziej nie chavajecca. Ale jaje šmat ckavali i za pieršuju knihu «U vajny nie žanočaje abličča», i za druhuju — «Cynkavyja chłopčyki», pra Afhanskuju vajnu. Jaje praktyčna nie vydavali ŭ Biełarusi, a ciapier mnohija praklinajuć ŭ Rasiei — za Ukrainu i za praŭdu.

— U svaim vystupie na cyrymonii ŭ Stakholmie vy skazali, što ŭ vas try damy: biełaruskaja ziamla — radzima baćki, Ukraina, jak radzima maci, i vialikaja ruskaja kultura. Ci ciažka vam zaraz heta ŭsio sumiaščać, bo hetyja try damy razarvalisia?

— Nie, nie składana. Unutry kožnaha asobnaha čałavieka jość svaje, asabistyja skrepy. Navat samyja palityzavanyja z nas usio roŭna, kali dzieści pačynajuć zakranacca hłybinnyja rečy, naprykład: śmierć, kachańnie, — jany raptam zaŭvažajuć, što źniešnija skrepy nie takija mocnyja nad čałaviekam.

— Ciapier usio na vas vykazvajuć svaje pravy. Biełarusy, tamu što vy tam žyviacie, ruskija — tamu što vy pišacie na ruskaj movie, ukraincy — tamu što vy tut naradzilisia. Jak vam udajecca nikoha nie pakryŭdzić?

— Paśla taho, jak ja napisała knihu pra Čarnobyl, u mianie niama praźmiernaj pryviazanaści da adnaho miesca. Bo jak robiacca maje knihi? Heta nie prosta sabrać materyjał. Treba sabrać fiłasofiju, niejki novy pohlad. U «Čarnobylskaj malitvie» ja dla siabie absalutna vyrašyła, što jość čałaviek i jość ziamla, a pryviazanaści da niejkaha adnaho miesca niama.

Heta ŭsio vielmi miła, radasna, kali da ciabie padychodziać ludzi, paznajuć i ŭ procivahu ŭładzie niešta dobraje kažuć, abdymajuć, chočuć sfatahrafavacca. Ja nie lublu publičnaść, ale ŭ ludziej jość niuch na praŭdu, na niejkuju narmalnaść, toje, čaho niama va ŭłady. Tamu što ŭłada ŭžo zaležyć ad niejkich zusim štučnych suviaziaŭ, a ŭ ludziej usio idzie bolš naturalna, sapraŭdna.

— Zaraz, kali zdajecca, što razburajecca śviet, idzie vajna, dzieści chałodnaja, na ŭschodzie Ukrainy — kryvavaja, ludzi chapajucca, jak za jakar, za svaju kulturu, za svaju nacyju, dom, viosku. Tamu, z adnaho boku, hłabalizacyja, a z druhoha boku — rost nacyjanalizmu, tamu što heta dapamahaje ludziam vyžyć…

— Tak, niejak samavyznačycca i znajści maleńki supraciŭ. Čałaviek ža nie moža isnavać u niejkim ahulnym, padmienienym śviecie.

— Što ŭ vas zastałosia ŭkrainskaha ad maci?

— Ja vielmi lubiła svaju ŭkrainskuju babulu. Jana była vielmi pryhožaja i vydatna śpiavała. Choć dziadula zahinuŭ dzieści ŭ Vienhryi na vajnie. Viadoma, dziakujučy joj ja i palubiła Ukrainu.

— Vy naradzilisia va Ukrainie i ledź nie zahinuli tut maleńkaj dziaŭčynkaj. Ja niedzie čytaŭ, jak vas ratavali manaški ŭ Ivana-Frankoŭsku…

— Japoncy rabili pra mianie film, my jeździli tudy. U nastupny raz, kali pajedu ŭ Ivana-Frankoŭsk, ja ŭsio ž taki daviedajusia, chto byŭ nastajacielnicaj taho manastyra, jakaja mianie vyratavała.

— Što tady adbyłosia?

— Heta ž byŭ paślavajenny čas, Zachodniaja Ukraina. Moj baćka słužyŭ tam aficeram. Choć, dziakuj Bohu, moj baćka nie moh nikoha zabić, jon byŭ u lotnaj čaści. Jon zaŭsiody znachodziŭ sabie apraŭdańnie: «Tak, ja byŭ va Ukrainie, ale ja nikoha nie zabiŭ». Choć jamu ciažka było raźvitacca sa svaimi kamunistyčnymi ideałami.

Nas abrabavali, hrošaj nie było, ruskim aficeram ludzi ničoha nie pradavali. Ja zachvareła čymści i pamirała. Ja nie mahła jeści toje, što davali ŭ armiejskaj stałoŭcy. Dziciaci ža treba małako. I tady baćka ź siabrami pajšoŭ da manastyra.

Tam byŭ vielizarny, vysoki kamienny płot, jany jaho niejak praz płot hety pierakinuli. I voś jon pryjšoŭ da nastajacielnicy, choć za im biehli manaški i sprabavali jaho spynić. Heta treba viedać majho tatu, jon byŭ vielmi cikavy čałaviek, pajšoŭ na front z druhoha kursu Kamunistyčnaha instytuta žurnalistyki ŭ Minsku. Jon ŭstaŭ pierad joj na kaleni i skazaŭ, što «voś majo dzicia, vy ž Bohu słužycie». Jana nie adrazu, niejki čas maŭčała, a potym skazała: «Kab ja ciabie tut bolš nikoli nie bačyła, a žonka niachaj prychodzić». I dva miesiacy mama chadziła kožny dzień u manastyr i brała paŭlitra kazinaha małaka i adpojvała mianie. Tak ja i vyžyła.

Kali ja heta raspaviała, mianie tut ža ŭ ruskaj presie abazvali banderaŭkaj, što ja apraŭdvaju ŭsich. Heta ŭsio zababony stahodździa.

— Vy kali jeździli ŭ Ivana-Frankoŭsk na svaju radzimu, vy adčuvali, što heta miesca siły?

— Heta było vielmi kranalna. Ja raspytała mamu, dzie stajaŭ dom, jon tak i stajaŭ. Viadoma, sieminaryja, były klaštar… Kali ty adčuvaješ, što tut niešta takoje adbyvałasia, što ty zastaŭsia žyvy, razumieješ, što luboŭ pieramahaje, a nie nianaviść. Kali b pieramahała nianaviść, mianie b prosta nie było. Ihumieńnia mahła b prosta vyhnać majho baćku — i ŭsio.

— Dziciem vy kožnaje leta pravodzili va ŭkrainskaj vioscy. Jana mocna adroźnivajecca ad biełaruskaj?

— Mnie zdavałasia, što va ŭkrainskaj vioscy bolš patryjarchalnaje žyćcio, čym u biełaruskaj. Niejkaja miortvaja chvatka prymityŭnaha žyćcia. Ty zaležyš ad bryhadzira, bryhadzir ad staršyni. Staršynia kałhasa — Boh. Ja ŭvieś čas heta adčuvała, adčuvańnie poŭnaha biaspraŭja ŭ ludziej. Sami ludzi, maja babula, kali jany raskazvali pra vajnu, padymalisia da takich viaršyniaŭ, što Dastajeŭski moh by zrabić ich svaimi hierainiami.

— Chiba ŭ biełaruskaj vioscy nie tak?

— Nie, adčuvańnie było, što nie tak. Choć u vioscy va Ukrainie ja zaŭsiody była biez taty, a ŭ Biełarusi ja była z tatam, jon byŭ abaronaj.

— Vy ŭ Hałandyi niadaŭna prezientavali knihu «U vajny nie žanočaje abličča», a va Ukrainie «Čarnobylskuju malitvu». Jak vy z vydaŭcami vyrašyli, čamu mienavita hetuju knihu tut pradstaviać?

— Heta jany vyrašajuć. Zaraz vielmi šmat maich knih vydajuć u roznych krainach. Ja nie pryjazdžaju na kožnuju knihu. Ale adzin raz ja pavinna — navat nie pa kantrakcie, a prosta pa-čałaviečy.

— Ja b vydaŭ tut «Čas sekand-chend».

— Jana chutka vyjdzie. Zaraz va Ukrainie pieravydadzienyja jašče «U vajny nie žanočaje abličča» i «Cynkavyja chłopčyki».

— Ja sprabavaŭ čytać uryŭki z «Cynkavych chłopčykaŭ» na radyjo. Ja nie zmoh, tamu što pačynaju ŭspaminać svaich ukrainskich siabroŭ, jakija vajujuć abo zahinuli, — prosta kłubok u horle. Dla Rasiei heta kniha pra žach biessensoŭnaj Afhanskaj vajny jakraz aktualnaja, tamu što jana pavinna spynić varjactva vajny i ahresii. Ale ŭkraincy abaraniajuć svaju ziamlu, vymušanyja iści na vajnu i abaraniacca ad źniešniaj ahresii. U hetaj situacyi «Cynkavyja chłopčyki» moža być dematyvujučaj knihaj. Jak być?

— U hetaj knizie niekalki słajoŭ. Z adnaho boku, jość płast, jaki naležyć tamu času, kali chłopcaŭ adpraŭlali na Afhanskuju vajnu. I jość zusim inšy płast — pra heta čałaviečaje varjactva, kali adzin čałaviek zabivaje druhoha čałavieka, heta značyć robić Božuju spravu.

Moj pohlad na hetyja rečy, što heta varvarstva, ludajedstva. Kaliści ŭ nas buduć kazać, što heta byŭ čas varvarstva. Choć ja nie viedaju, jak heta prahučyć siońnia tut, u vas, ale ja dumaju, što treba zabivać idei, a nie ludziej. U XXI stahodździ razmovu treba vieści niejak inakš, treba havaryć ź inšym čałaviekam, navat z čałaviekam inšych pierakanańniaŭ, a nie prosta ŭziać i zastrelić.

— Ale kali my havorym pra žach vajny, to heta ž roznyja situacyi: havaryć z čałaviekam, jaki hetuju vajnu raźviazvaje, i z tym, chto stanovicca achviaraj vajny i vymušany ŭ joj udzielničać, kab abaranić svoj dom.

— Ja liču, što treba abaraniać svaju Radzimu. Choć ja nie mahu ŭjavić, jak by ja mahła stralać, tamu što ja takaja pacyfistka. Praŭda, nie viedaju, što było b, kali b zabili dzicia.

Ale Druhaja suśvietnaja vajna, Ajčynnaja, jana ž absalutna spraviadlivaja, va ŭsiakim razie, pakul savieckija vojski nie pierajšli miažu. Ale žančyny, hieraini majoj knihi «U vajny nie žanočaje abličča», kali jany ŭžo pamirali, stali mnie dasyłać svaje zapisy, tamu što jany niešta pabajalisia skazać raniej, niešta nie razumieli.

Kali vyjšła kniha, pačałasia pierabudova, hramadstva pryjšło ŭ ruch, i ŭžo nie było žorstkaha savieckaha kanonu, jany pačali ŭspaminać, i ŭ ich uvieś čas hučaŭ taki matyŭ: lubaja vajna — usio adno zabojstva.

Heta dla mianie adna z hałoŭnych dumak knihi, što ŭsio roŭna — heta zabojstva. Moža być, tut, va Ukrainie, heta niasvoječasovaja dumka, ale mastak nie moža ŭ dvaccatyja hady być takim, u dzievianostyja druhim…

— Ciažka, viadoma, vybirać pamiž aktualnaściu i viečnaściu, pamiž palitykaj i fiłasofijaj.

— Viadoma, kožny z nas pryviazany da času. Ale mastak, sapraŭdny intelektuał, prosta nie maje prava być na ŭzroŭni abyvaciela. Siońnia hałoŭny hieroj našaha času — abyvaciel. U palitycy, u mastactvie — usiudy.

— Ale vy sočycie za aktualnymi padziejami, vy nie błytajecie imiony, daty. Jak vam udajecca ŭsio heta adsočvać?

— Tak, ja čytaju, u mianie ž usio-taki žurnaliscki tempieramient. Novyja knihi, jakija ja chaču napisać, pra kachańnie, śmierci i staraść, jany patrabujuć, viadoma, inšaha psichałahičnaha nastroju, instrumientara, druhoha słoŭnika. I hetaja palityzavanaść siońnia mnie pieraškadžaje. Ale pakul ja nie mahu vyzvalicca.

— Vašy asnoŭnyja nakłady vychodziać u Rasiei?

— Nie, u Jeŭropie, na žal. Tak było i da Nobieleŭskaj premii. Naprykład, u Francyi da Nobieleŭskaj premii «Čarnobylskaja malitva» vyjšła nakładam bolš za 300 tysiač asobnikaŭ.

— A stvarajecca ŭražańnie, što vas u asnoŭnym čytajuć u Rasii, tamu što vy pišacie na ruskaj movie.

— Naohuł, ciapier u Rasiei nie tak šmat čytajuć surjoznaj litaratury.

— Ale ŭsio roŭna rasijski rynak byŭ važny dla vas, jak dla piśmieńnika, i vy b mahli padyhrać Rasiei paśla taho, jak vy atrymali premiju, ci admaŭčacca pa niekatorych pytańniach, kab nie razdražniać ni rasiejskija ŭłady, ni rasijskaha čytača?

— Kab atrymać telehramu ad Pucina?

— Kab atrymać telehramu ad Pucina ci ad Miadźviedzieva. Čamu vy hetaha nie zrabili?

— Jak by ja mahła siabie paśla hetaha pavažać? Ja liču, što heta i jość vysoki prafiesijanalizm — nie zdradzić sabie, nie zdradzić svajmu razumieńniu praŭdy.

U mianie navat takoha pytańnia nikoli nie isnavała — padyhryvać kamu-niebudź ci nie. Kali na pieršaj pres-kanfierencyi ŭžo ŭ novaj jakaści ja skazała, što Krym — heta akupacyja i Danieck — heta akupacyja, to pres-sakratar rasijskaha prezidenta Piaskoŭ adkazaŭ, što madam Aleksijevič nie zusim u kursie. Ale ja i raniej tak ličyła i kazała, u mianie navat takoha pytańnia nie było.

— Paśla atrymańnia premii, paśla ŭsich intervju i vielmi balučaj reakcyi vašych rasijskich kaleh-piśmieńnikaŭ, vy šmat siabroŭ stracili ŭ Rasiei?

— Dosyć šmat. I dobrych ludziej.

— Čamu?

- Ja b sama chacieła zrazumieć, ale nie znachodžu pakul adkazu na hetaje pytańnie: što zdaryłasia z Rasijaj, z ruskaj elitaj?

Pahladzicie, ułasna, padčas apošnich vybaraŭ Pucina ŭsie najlepšyja piśmieńniki i mastaki byli jaho davieranymi asobami. I chto siońnia adkryta zajaviŭ svaju pazicyju? Adzinki! Ulickaja, Akunin, Makarevič — možna pa palcach pieraličyć.

Heta dla mianie zusim adkrytaje pytańnie. Z adnaho boku, moža być, heta źviazana ź niejkimi materyjalnymi rečami, tamu što ŭ kahości ŭ syna jość restarančyk, u kahości — teatr, i jość što hublać.

Vyprabavańnie łahieram vytrymali lepš, čym dalaram. Tamu što materyjalnaje macniej źviazana z čałaviečaj pryrodaj. Ja dumaju, sapraŭdy, ludzi tak doŭha byli biednyja, ničoha ŭ ich nie było, i tut pavaliła.

U Illi Kabakova jość dobryja słovy. Jon kaža, što kali była savieckaja ŭłada, kamunisty, to my zmahalisia ź idejaj, z cmokam. Byli vialikija, pryhožyja, dobryja. My pieramahli hetaha drakona. I raptam akazałasia, što treba navučycca žyć z pacukami. Adusiul vyleźli hetyja monstry i pačvary. A tut dośviedu niama ni ŭ litaratury, ni navat u pryvatnym dośviedzie, indyvidualnym. Niama dośviedu baraćby sa złom, jakoje razzasiarodžanaje, z maleńkim złom, jakoha šmat-šmat, i tamu jano vialikaje.

Jak by dziŭna heta ni hučała, usio ž taki ŭ kamunistyčny čas było vielmi šmat idealistaŭ. Heta było źviazana z askietyzmam, z utopijaj, ź idejaj, jakaja danosiłasia da kožnaha štodnia. Ja pamiataju svaju maładość, jak my vieryli, śpiavali kamunistyčnyja pieśni. Siońnia my akazalisia razbrojenymi.

— Ale vy sprabujecie razmaŭlać sa svaimi ruskimi piśmieńnikami-kalehami?

— Heta biessensoŭna, absalutna. Ja zrazumieła, što biessensoŭna pierakonvać čałavieka, jaki zaraziŭsia idejaj. Pierakanać jaho moža tolki čas. Inšych pierakanańniaŭ niama.

— U vašaj knizie «Čas sekand-chend» šmat słajoŭ, i za kožnuju nitačku možna paciahnuć. Ale ja źviarnuŭ uvahu na adnu cytatu. Tam čałaviek raspaviadaje, što chacieŭ być vijałančelistam, a pajšoŭ pracavać u ahienctva pa nieruchomaści da byłych kamsamolskich rabotnikaŭ, i što partnamienkłatura ŭsio zachapiła. Jon kaža, što «my zanadta chutka razyšlisia pa damach, i farcoŭščyki i mianiały vielmi chutka ŭziali ŭładu». Kali zaraz ja hladžu na toje, što adbyvajecca va Ukrainie, ja taksama dumaju, što ludzi, jakija stajali na Majdanie, zanadta rana razyšlisia pa damach, a farcoŭščyki, mianiały i palitykany znoŭ sprabujuć zachoplivać uładu…

— Tak, a potym na pole bitvy prychodziać maradziory. Heta viadomaja iścina.

— Nakolki važna dakazać revalucyju da kanca, i dzie hety kaniec, jak možna vyznačyć, dzie finalnaja kropka?

— Hetaha dośviedu ni ŭ kaho niama. Usie revalucyi — heta zaŭsiody kroŭ, zaŭsiody jość padstava skazać, kali prachodzić čas, što heta šmat kryvi i vandalizmu.

Ja hladzieła pa televizary i vielmi supieražyvała Ukrainie, ale kroŭ mianie pałochała. I ja dumała pra toje, jak ciažka siońnia być lidaram, paklikać čyichści dziaciej na płošču. A što my rabili na płoščach u dzievianostyja? My, jak i na kuchniach, kryčali: «Svaboda! Svaboda!» Jak byccam svaboda mahła naradzicca z našych maraŭ i vokličaŭ.

Ciapier čas prahmatyčnych, i revalucyi robiacca bolš prahmatyčna. Dziŭnaja asablivaść našych revalucyj, ale, jak praviła, ich uznačalvajuć ludzi z hrašyma.

Ja pamiataju, što ŭ «Čas sekand-chend» adna z hieraiń kaža, što, kali ŭ 1993 hodzie ŭ Maskvie stralali, zabityja lažali, jana išła, a va ŭsich zabitych staptanyja čaraviki. Heta prostyja, biednyja ludzi vyjšli na revalucyju, a inšyja ludzi ŭ hety čas dzialili Rasiju.

Ja dumaju, što ciapier revalucyi bolš składanyja, čym u 1917 hodzie, kali prosta vykaciŭ na vulicy hałodny lud i ŭsio. Ciapier zanadta šmat intaresaŭ pieraplatajecca.

— Ukrainskaja revalucyja, Majdan — jana vas bolš pałochaje ci pryciahvaje? U čym hety fienomien, što va Ukrainie prajšło dźvie revalucyi, na Biełarusi — bietonnaja plita, u Rasiei ŭsio heta vyradziłasia ŭ kontrrevalucyi?

— Ja ŭkraincami vielmi hanaryłasia u tyja dni, kali tut šyny hareli, što ja ŭkrainka, što ŭva mnie jość ukrainskaja kroŭ, što jany zrabili toje, čaho my tak i nie zmahli zrabić ni ŭ Biełarusi, ni ŭ Rasii.

Ale niedaskanałaść usiaho hetaha składajecca ŭ tym, kali potym usio razychodziacca pa svaich žyćciovych miescach, raptam hetaja iniercyja žyćcia znoŭ miortvaj chvatkaj čaplaje i znoŭ praz hetuju cinu prabicca nielha. Znoŭ čałaviek zastajecca adzin i jon nie abaronieny. Pry luboj uładzie, asabliva pry takoj tatalitarnaj, jak u Biełarusi, jon zusim biezdapamožny. Luby padonak znachodzić sabie apraŭdańnie.

U mianie ŭ knizie jość vielmi dobraja historyja, kali chłopiec-student raspaviadaje, što, kali jon byŭ maleńkim, jon vielmi lubiŭ ciotku Olu. Jana była pryhožaja, śpiavała. A kali ŭžo była pierabudova, i ŭsio možna było kazać, to maci pryznałasia, što ciotka Ola daniesła na rodnaha brata i toj zahinuŭ u kałonii.

Dla mianie heta simvał. Simvał taho, jak ludzi, kab nie praroblivać składanuju čałaviečuju pracu nad saboj, lohka ŭvieś čas delehujuć zło Bieryi, Stalinu. A ja, maŭlaŭ, dobry, čysty, mianie prymusili, mnie treba było dziaciej karmić, instytut skončyć — tysiačy pryčyn znachodziać.

A zło… My, akazvajecca, pierad im biezabaronnyja, tamu što jano bolš drapiežnaje, razhrupavanaje, bolš chitra ŭsio. U zła bolš dośviedu, čym u dabra.

— Vy aktyŭna padtrymlivajecie Nadzieju Saŭčanka, pieradali joj knihi va ŭkrainskaje pasolstva ŭ Minsku. Jana vam nahadała adnu z vašych hieraiń z knihi «U vajny nie žanočaje abličča»?

— Tak, jana mnie vielmi spadabałasia. Mnie zdavałasia, što takich ludziej užo nie moža być. Kali ja skončyła knihu «U vajny nie žanočaje abličča», mnie zdavałasia, što možna prymać ci nie prymać hetaje pakaleńnie, ich staŭleńnie da Stalina, pa sutnaści, heta ich maładość, u ich usio razam spłaviłasia. Ale heta byli vydatnyja ludzi, ja zachoplena. Mnie zdavałasia, što my ŭžo inšyja.

- Choć jany raspaviadali žudasnyja historyi. Žančyna-snajpier…

— Ci jak adna partyzanka, kali jana skazała, što chadziła hladzieć, kali niemcaŭ brali ŭ pałon, jana kaža, što chadziła hladzieć, jak u ich łopajucca vočy ad bolu. Ich nie zabivali, ich zakołvali. Ja pasprabavała joj niešta skazać, a jana spytała: «A ŭ ciabie maci zabili? U ciabie siastru zhvałcili?» Tady ja zrazumieła, što ja nie sudździa.

U mianie ŭ knihach kožny kryčyć ab svajoj praŭdzie, i ja nie sudździa. Ja letapisiec. Ja daju vobraz času, kab kacioł hetaha času paŭstaŭ va ŭsim svaim žachu i, moža być, navat pryhažości.

Tamu što pryhažość sapraŭdy dziŭnaja reč. Žyćcio samo pa sabie žyvapisnaje, ale ž bol — samaje žyvapisnaje. Kali ja heta ŭsio pisała, ja bačyła, jak čałaviek uzdymaŭsia, jaki jon niezvyčajna pryhožy i strašny adnačasova. A ŭ toj ža čas u kancy pytańnie: «Čamu heta nie kanviertujecca ŭ svabodu? Čamu? U imia čaho ŭsio heta?» Ja nie viedaju adkazu.

— Vy paraŭnali Saŭčanka z Žannaj d'Ark…

— Tak, heta ŭzrušajuča mocnaja žančyna. Ja dumaju, što jana budzie simvałam času. Jana ŭžo źjaŭlajecca simvałam.

Mnie tolki zdajecca, što ŭkrainskaj uładzie treba bolš aktyŭna dziejničać, choć naŭrad ci z Rasiejaj možna niešta zrabić.

- Moža być, joj nie varta achviaravać svaim žyćciom dziela taho, kab stać simvałam?

— Razumiejecie, bo i hetym dziaŭčynkam, jakija ŭ 16 hadoŭ išli na front… a ŭ 16 hadoŭ taksama nie treba było tudy iści, u rešcie rešt, znajšlisia b niejkija mužyki… Ale jość rečy, jakija, napeŭna, dla mnohich vyšej za čałaviečaje žyćcio.

Jość niejkija rečy, kali čałaviek nie moža sabie dazvolić, inakš jon užo budzie nie tym, što jon jość.

Značyć, Nadzia — heta kompleks takich vier, vieravańniaŭ, niejkich spadziavańniaŭ na čałaviečuju pryrodu, takoje vychavańnie, vidać, jaje mamy, taki ŭ jaje tvar dobry. Jana nie moža sabie hetaha dazvolić. Navošta joj voś tak haładać? Ja b chacieła, kab jana zastałasia žyvaja. Heta było b značna bolš, ale ŭ jaje svajo razumieńnie.

Ja ŭ našaha palityka, byłoha kandydata ŭ prezidenty, Kazulina pytałasia, navošta było tak haładać u turmie, jon ža sapsavaŭ sabie zdaroŭje, jaho žonka z-za hetaha zachvareła na rak i pamierła, pakolki jana była ŭ napružańni. Jon kaža: «Ja nie moh sabie dazvolić adstupić».

— Vy ŭvieś čas kažacie, što pisali historyju ŭtopii, kamunistyčnaha raju na ziamli. U knizie «Čas sekand-chend» adna z hieraiń, kamunistka Alena Jurjeŭna, raspaviadaje, što heta «Vialiki savok», joj pryjemna pisać, što jana z SSSR, «heta była maja kraina, a ciapier ja žyvu ŭ čužoj krainie». Šmat takich ludziej, jakija žyvuć nie ŭ svajoj krainie? I jak heta žyć z adčuvańniem, što tvaja kraina niedzie tam, u kosmasie, a ty žyvieš u čužoj krainie? Što rabić z takimi ludźmi, jak ich vylečyć?

— Dastatkova šmat jość ludziej, pa roznych pryčynach jakija žyvuć u inšaj krainie. Jość takija, jak moj baćka. Jon pamior z adčuvańniem, što sacyjalizmu zdradzili, toj vysakarodnaj idei. Prosta jamu zdradzili. Jon byŭ za sacyjalizm z čałaviečym abliččam.

Inšyja ludzi žyvuć z adčuvańniem parazy. Majo pakaleńnie ličyć, što my paciarpieli parazu. I pa svajoj vinie, i z pryčyny taho, što svaboda — heta nie knižnaje paniaćcie. Dla pieramohi svabody treba čas, niejkija nazapašvańni — mientalnyja, kulturnyja, jakija zaŭhodna. Heta nie tak, što pahavaryŭ na kuchni, i zaŭtra nastupiła vydatnaje žyćcio. Jany taksama žyvuć u inšaj krainie i nie prymajuć kapitalizm u tym žorstkim varyjancie, u jakim jon jość.

— Možna nie prymać kapitalizm, ale praciahvać žyć u Savieckim Sajuzie — heta ž niejkaja chvaroba.

— Heta zanadta prosta. Ja nie lublu słova «savok», ja nie razumieju, što hetyja ludzi chvoryja, nie. U hetaj idei sapraŭdy šmat pryhožaha. Inšaja sprava, što jana zaŭčasnaja. Šmat sacyjalistyčnych rysaŭ u Šviecyi, Hiermanii, Francyi, heta ŭžo na asnovie niejkich technałahičnych mahčymaściaŭ. A tut, viadoma, ź fieadalizmu ŭ raj ty nijak nie patrapiš.

— Ci adroźnivajecca hetaja tuha pa Savieckim Sajuzie i razvahi pra heta ŭ rasiejcaŭ, naprykład, i va ŭkraincaŭ, biełarusaŭ?

— Tuhu ja bačyła i ŭ Dušanbe. Ad tadžykaŭ čuła ŭ Maskvie, jakija prybiralni prybirajuć. Jany kažuć: «Ja ŭniviersitet skončyŭ, a myju prybiralni, mianie sabakam, musić, ličać, a nie čałaviekam». U toj idei było šmat idealizmu, šmat dobraj čałaviečaj mary.

— Mianie ździŭlaje, što moładź nastalhuje pa Savieckim Sajuzie. Značyć, baćki tranślavali im niejkija mify?

— Čamu mify? Baćki im raspaviadali, što nie było hrošaj, ale ja zmoh vyvučycca, ja moh lačycca, moh atrymać kvateru, a ty što, ty — nichto, u ciabie niama hrošaj — pajšoŭ. U ich svaja praŭda.

— Ja pamiataju, jak ludzi 20 hadoŭ stajali ŭ čarzie na kvateru, jak usie žyli ŭ hetych kletkach.

— Zaraz ludzi taksama žyvuć vielmi składana. Vielmi składana — u dvuchpakajovaj kvatery žyvuć dźvie siamji.

— Nas by z vami vykinuli z pracy, i my b nikudy nie ŭładkavalisia. Jak vas ckavali paśla vašaj pieršaj knihi i ledź nie zackavali paśla druhoj…

— Tak, ale ahulnaje ŭražańnie prostych ludziej takoje, što heta była ich ułada, jakaja ich abaraniała i što jany jeździli na kurort. Ja nie kažu, što ja tak dumaju, ale ja pieradaju adčuvańni ludziej. Heta, viadoma, usio trymajecca na čałaviečaj pryrodzie: ja biedny i ty biedny, usio biednyja. A kali ŭžo ja biedny, a ty nie, to pačynajecca kanflikt…

— Heta jak taja ciotka Ola, jakaja 1937 hod ličyć samym ščaślivym, tamu što tady jana zakachałasia. Zdała svajho dziadźku, jakoha rasstralali, a jana była ščaślivaj.

— Tak, jana kaža, što jana była kamsamołkaj i lubiła.

— Heta jak niemcy ŭ časy Hitlera. Jany byli ščaślivyja, a ŭ hety čas 7 młn habrejaŭ zhareli ŭ piečach.

— I jany tolki praz 40 hadoŭ zdoleli zahavaryć pra heta, pry tym,što tam byli amierykancy, Niurnbierhski praces…

— A moža być, trahiedyja Rasiei, jakuju jana tranśluje na susiedziaŭ, na Ukrainu, z-za taho, što nie pakajalisia, nie asensavali tyja strašnyja savieckija časy?

— Ja dumaju, što hramadstva da hetaha nie hatova. Ja ŭjaŭlaju viosku, u jakoj žyła, ci maleńki haradok, dzie žyli maje svajaki. Kali ja pačała ź imi havaryć pra pakajańnie, jany nie razumiejuć, za što kajacca: «Jak? Ja tut tak ciažka žyŭ, za što kajacca? Na nas niemcy napali»… Hramadstva nie paśpieła. Mnohija našy pytańni zaŭsiody ŭpirajucca ŭ prablemu kultury i prablemy hodnaści.

— Va Ukrainie Majdan i nazyvajuć Revalucyjaj hodnaści. Tamu što ludzi nie chacieli być bydłam.

— Tak, i heta, dumaju, dzieci nie zachacieli. Baćki b va Ukrainie, moža być, i stryvali, a dzieci nie zachacieli takoha ciarpieć. Dzieci pieršaha Majdanu.

- Zaraz va Ukrainie idzie dekamunizacyja. Mianiajuć kamunistyčnyja nazvy, znosiać kamunistyčnyja pomniki, pieranazyvajuć harady. Mnohija ludzi kažuć, što nie treba heta čapać, a inšyja kažuć: «nie, tysiačy pomnikaŭ Leninu - heta kult, a nie tvory mastactva», maŭlaŭ, praz pakaleńnie zabuduć hetaha Lenina. Jak vy ličycie, u hetaj dekamunizacyi treba dziejničać žorstka ci papuścić?

— Dośvied našaha paražeńnia ŭ Rasii i Biełarusi havoryć ab tym, što dziejničać treba imkliva i žorstka, kab nie było padstaŭ da hetaha viartańnia. Bo viartańnie mahčyma. Navat Ukraina nie moža harantavać, što viartańnia nie budzie. Hetyja idei lažać vielmi hłyboka ŭ čałavieku.

Ja čytała pra pomnik niejkamu dziejaču, jaki źnieśli. My abmiarkoŭvali heta sa znajomymi ŭ Minsku. Tak, z adnaho boku, była niejkaja niespraviadlivaść, jon tut niešta stvaraŭ, rabiŭ, a z druhoha boku, jość razumieńnie, što kali ludzi z hetym raźvitajucca, to jany buduć svabodnyja i zmohuć pačać novaje žyćcio.

Idzieš u Minsku — vulica Uryckaha, Ziamlački, Dziaržynskaha, a heta ŭsio strašnyja ludzi. Listy maładoha Dziaržynskaha vydatnyja. Mnie ciapier staviać u vinu, što ja kaliści napisała pra jaho. Heta dziŭnyja listy maładoha ramantyka. Ale kali pačynajecca prablema ŭłady, heta kančajecca kryvioju.

— Vas časta paprakajuć savieckim pieryjadam?

— Viadoma.

— I što ludziam adkazvać na takoje?

— Ja dla siabie znajšła takoje vyjście, što ja lublu svaich baćkoŭ, ale ja inakš prymaju žyćcio. Ja niekalki razoŭ niešta skazała baćku, pamiataju, z Afhanistana pryjechała i skazała, što «vy zabojcy». Jon płakaŭ. Ja vyrašyła, što ja nie budu jaho čapać.

— Nakolki dla vas balučy razryŭ ahulnaj kulturnaj prastory - Biełarusi, Rasii i Ukrainy? Ci vy ŭžo čałaviek śvietu?

— U niejkim sensie ja kasmapalit. Heta adbyłosia paśla Čarnobyla. Heta byŭ dla mianie i majho śvietapohladu niejki kavałak žyćcia, kali ja na ŭsie pahladzieła inakš. Čarnobyl vykinuŭ nas z našych zababonaŭ kudyści značna dalej.

Ale ŭsio roŭna heta baluča — toje, što adbyvajecca ciapier.

Pamiataju, niejak byŭ film, jak mašyny razvoziać pa Ukrainie zahinuŭšych chłopcaŭ. Voś kolki hetyja mašyny jechali, stolki ŭzdoŭž darohi na kaleniach stajali ludzi — žančyny, dzieci, usie. Heta było nievynosna, što chłapčuki hinuć. Asabliva ŭražvała, što jak ža tak atrymałasia, što kraina akazałasia biez armii, što hetyja dzieci hinuć jak kurapatki. Heta było ciažka.

— Vam lahčej razmaŭlać, abmiarkoŭvać vašy knihi, naprykład, z hałandcami, niemcami, francuzami ci sa svaimi suajčyńnikami?

— Kali raniej da mianie na sustreču prychodzili 50—100 čałaviek, to ciapier 500—600. Heta vielmi ciažka — čuć mahutnuju enierhietyku zały. Ale heta intelektualnaja razmova, palityčnaja, jany ŭsio palityzavanyja ŭ Jeŭropie. A ŭ nas ža heta ŭsio balučaje, žyvoje. Navat kali tabie čałaviek kryčyć, što nie zhodny z taboj, tabie ŭsio roŭna jaho škada. Jon kat i achviara adnačasova. Heta samaje trahičnaje.

— Ukraincy ličać, što Jeŭropa dla ich — vyratavańnie, što ruch tudy źmienić ich žyćcio. Vy 12 hadoŭ pražyli ŭ roznych krainach Jeŭropy. Jak vy ličycie, ci razumiejuć našy ludzi sutnaść hetaj jeŭrapiejskaści i ci ŭratuje jana?

- Iści ŭ Jeŭropu - vielmi doŭhi šlach, jak i da svabody. Jeŭropa ž nie moža ŭziać na siabie vielizarny hruz, u jaje masa svaich prablem chapaje. My sami, biełarusy, ukraincy, sami pavinny zrabić svaju krainu. I ŭžo z hetaj krainaj iści ŭ Jeŭropu. A tak heta ŭsio znoŭ letucieńni dobraj dušy.

— Vy, jak mnie padałosia, z palohkaj skazali paśla «Času sekand-chend», što ŭsio — u historyi «čyrvonaha čałavieka» pastaŭlena kropka.

— Ja b mahła pisać, ale idei, jakija jość u hetaj tatalitarnaj sistemie, heta ŭžo ŭsio druhasnaje, usio zroblenaje.

— Apošni kidok impieryi, moža być, heta i jość finalnaja kropka?

— Heta žurnalistyka. Apošni kidok impieryi — heta Čarnobyl. Voś apošniaja kropka. Kali čałaviek vyjšaŭ na źniščeńnie ŭsiaho. Ja ž vam kažu, što siońnia hałoŭny hieroj — heta abyvaciel, nie palityk. Pasłuchajcie, jak kaža Łukašenka ci Pucin. Heta ž mova abyvaciela.

— My z Čarnobylem užo niejak pryzvyčailisia. U Biełarusi budujecca ŭžo druhaja stancyja.

— My nie zrazumieli maštabu trahiedyi, tamu što heta nie ŭvajšło ŭ kantekst kultury, fiłasofii, tamu što my nie zrazumieli, što z nami adbyłosia. Toj ža efiekt Fukusimy. Ja kaliści była na vostravie Chakajda, i vyjšła «Čarnobylskaja malitva». I mnie japoncy kazali: «Heta ŭ vas biezadkaznaść ruskich, a ŭ nas takoje niemahčyma, usio praličana». I što było praź piać hadoŭ? Ledź nie ŭsiu Aziju nakryła. Heta pycha technahiennaści z sučasnaj pryrodaj, pa-mojmu, užo sychodzić. My razumiejem, što z pryrodaj my nie spravimsia.

— Ale Łukašenka ž buduje.

— Jon nie razumieje. Što takoje dyktatura? Heta małakulturje.

— Ale ŭ jaho rukach miljony žyćciaŭ.

— Tak. Jon bačyć u ich tolki vierchni płast ułady. Jon ža nie bačyć, jak kazaŭ Leŭ Tałstoj, suviaź miljonaŭ vol, žadańniaŭ, niejkich boskich ujaŭleńniaŭ. Jon ža hetaha nie bačyć. Heta ŭsio sprava mastaka.

Vacłaŭ Haveł heta adčuvaŭ. Ale nakolki ja pamiataju, kali ja była ŭ Čechii, jon nie zadavalniaŭ prahmatykaŭ. Pakolki im zdavałasia, što jon niedzie naviersie, nad žyćciom. Heta składana dla ich razumieńnia. Sacyjalizm spyniaje čas. Hety ŭvieś sacyjalistyčny ład — heta vynik spynienaha času.

Jakaja ŭžo nianaviść u Estonii da hetych uciekačoŭ! Ničoha padobnaha nielha ŭjavić u Francyi ci Italii. Tak, jany tam taksama čužyncy, ale takoj nianaviści niama. A ŭ novaj Jeŭropie heta jość.

— Vas šmat ckavali doma. Paśla ŭručeńnia Nobieleŭskaj premii niešta źmianiłasia ŭ adnosinach da vas?

— Dumaju, u ludziej źmianiłasia staŭleńnie. Jany stali čytać šmat. Va ŭłady nie, viadoma, choć tam taksama vielmi składana. Mnie ŭžo raspaviadajuć zachodnija palityki, što kali našy vialikija čynoŭniki akazvajucca ŭ zamiežžy, jany kažuć: «Voś Śviatłana Aleksijevič — naš nobieleŭski łaŭreat». Ale kali jany akazvajucca doma, ich nie vidać i nie čuvać.

— Prezident Biełarusi i dypłamaty ŭžo dorać vašy knihi.

— Heta takaja hulnia. Ale kali kazać hłybiej, mnie ŭsio cikava, navat zło, na ŭzroŭni intelektualnaj zahadki — jak, čamu, a voś kab ja kahości nienavidzieła — nie.

— To bok u vas niama złaradnaści?

— Nie, heta niecikava.

— A ŭsie hetyja razmovy, što vašyja knihi - heta nie litaratura, a žurnalistyka, vas kryŭdziać?

— Heta ŭsio piersanalnyja razmovy. Tamu ja navat dziŭlusia, kali čuju heta ad surjoznych piśmieńnikaŭ. Dumaju, jany prosta ich nie čytali. Tamu što prafiesijanał bačyć, jak heta zroblena. Ciapier ja pišu knihu pra kachańnie, užo hadoŭ 7—8. Niahledziačy na vielizarnuju kolkaść materyjału, pakul heta ŭsio roŭna chaos. Fiłasofii niama, kab pa-novamu zirnuć na heta ŭsio, uśviadomić kuču apaviadańniaŭ pra kachańnie.

— Heta ciažka z hetych razmoŭ sabrać pazł, kab zachavałasia apaviadańnie.

— Heta takaja forma ramana hałasoŭ. Usio mianiajecca, vielmi składana i niama času, kab jak Leŭ Tałstoj praz 50 hadoŭ pisaŭ «Vajnu i mir». Niama hetaha času. Tamu siońnia čas śviedak, kožny prychodzić sa svajoj tajamnicaj.

— Dziŭna, usia vaša tvorčaść ab utopii, trahiedyjach, a ciapier skančajecie knihaj pra kachańnie i śmierć.

— Luboŭ i śmierć nie majuć dačynieńnia da hetaha cykłu. Kali ja skončyła, ja zrazumieła, što pa «čyrvonaj utopii» ja skazała ŭsio, što mahu. I ja padumała, dzie jašče hety žanr moža pracavać. Da hetaha žanru treba padšyvać epičnuju prastoru, pavinna być šmat ludziej, pavinna być maštabnaja tema i sacyjalnaja, i mietafizičnaja. Heta vielmi składana. Heta nie zaŭsiody spracuje. Inakš budzie prosta žurnalistyka. A vakoł čaho krucicca žyćcio? Vakoł lubovi i śmierci.

— Ci nie ranavata vy stavicie kropku ŭ «čyrvonaj utopii»? Ciapier usie bajacca hłabalnaj katastrofy, što moža być novaja suśvietnaja historyja.

— Nie, mnie zdajecca, što heta niejkaja isteryja. Naohuł biessensoŭna siońnia prahnazavać budučyniu. Vy ž bačycie, ničoha nie atrymlivajecca tak, jak prahnazujuć futurołahi i tym bolš palityki.

Usio budzie inakš. Chto dumaŭ, što budzie IDIŁ, radykalnyja isłamisty? Usio budzie inakš. Ale fašyzm moža być.

— Dzie?

— Dumaju, u Rasii. Tamu što varta vyjechać z Maskvy, Pieciarburha, heta ŭsio niejkaja niekranutaja calina. Usio moža być. Hleba dla hetaha jość. Asabliva kali pasłuchaješ śviataroŭ, što jany havorać.

— Jak źmianiłasia vaša žyćcio paśla premii?

— Ja nie naležu sabie. Ja čakaju nastupnaha listapada, kali źjavicca novy hieroj.

— I słova nielha skazać: adrazu razryvajuć na cytaty?

— Nie, navat nie na cytaty. Byvaje, ty kažaš z čałaviekam dzieści ŭ samalocie, a zaŭtra čytaješ pra heta ŭ haziecie. Niekamfortna.

— Čamu niekamfortna? Vy ž piśmieńnik, adkryty śvietu.

— Ja liču, što da miru treba prychodzić z dobra sfarmulavanymi idejami i dumkami, a nie tak, što vy z adnym pasiadzieli i pahavaryli. Heta niesurjozna. Prafiesijnaja praca jość prafiesijnaja praca.

— Durnoje pytańnie, razumieju, što vam ciažka na jaho adkazać, ale ŭ vas jość niekalki knih, zrazumieła, što ludzi nie zmohuć pračytać usie piać knih, tamu što ŭsie robiać na biahu. Jakuju b knihu, adnu-dźvie, vy paraili?

— Vy pieršy, chto mianie pra heta spytaŭ. Ja nie viedaju, ja pa-roznamu lublu svaje knihi. U «Vojny nie žanočaje abličča» — heta, viadoma, žanočaja pryroda, hvałt času, katok času. «Čarnobylskaja malitva» — heta intelektualnaje. Pakolki abapiercisia niama na što było, takoha raniej nie adbyvałasia. Kali vajennyja knihi — heta kultura vajny, možna było z čaho šukać. A tut usio zusim novaje, i heta było składana. Ja 11 hadoŭ jaje pisała.

«Čas sekand-chend» — taksama składana, usio rassypałasia daščentu, atamizavałasia i sabrać heta ŭ pazł taksama było składana. Usiudy byli darahija dla mianie dumki.

• 0
• 0
• 0
• 0
• 0
• 0