Алексіевіч: Што такое дыктатура? Гэта малакультурнасць
Святлана Алексіевіч наведала Кіеў. Нагода прыгожая — адразу тры кнігі нобелеўскай лаўрэаткі выйшлі на ўкраінскай мове. Хутка выйдзе і апошняя — «Час сэканд-хэнд». Пяць яе кніг — «энцыклапедыя савецкай імперыі», даследаванне «чырвонага чалавека», які і сам напакутаваўся, і прынёс шмат пакут іншым.
Гэты нобелеўскі марафон, здаецца, каштуе Святлане Алексіевіч велізарных высілкаў. Яе графік распісаны да канца года, у Кіеў на 3 дні Алексіевіч прыляцела з Амстэрдама, пасля ляціць у Калумбію і Бразілію. Мы размаўляем у гасцініцы адразу пасля яе прылёту і перад інтэрв'ю на тэлебачанні. Яна стамілася, але цярпліва распавядае пра свае кнігі, працятыя болем.
Алексіевіч не публічны чалавек, хоць асабліва ад людзей не хаваецца. Але яе шмат цкавалі і за першую кнігу «У вайны не жаночае аблічча», і за другую — «Цынкавыя хлопчыкі», пра Афганскую вайну. Яе практычна не выдавалі ў Беларусі, а цяпер многія праклінаюць ў Расеі — за Украіну і за праўду.
— У сваім выступе на цырымоніі ў Стакгольме вы сказалі, што ў вас тры дамы: беларуская зямля — радзіма бацькі, Украіна, як радзіма маці, і вялікая руская культура. Ці цяжка вам зараз гэта ўсё сумяшчаць, бо гэтыя тры дамы разарваліся?
— Не, не складана. Унутры кожнага асобнага чалавека ёсць свае, асабістыя скрэпы. Нават самыя палітызаваныя з нас усё роўна, калі дзесьці пачынаюць закранацца глыбінныя рэчы, напрыклад: смерць, каханне, — яны раптам заўважаюць, што знешнія скрэпы не такія моцныя над чалавекам.
— Цяпер усё на вас выказваюць свае правы. Беларусы, таму што вы там жывяце, рускія — таму што вы пішаце на рускай мове, украінцы — таму што вы тут нарадзіліся. Як вам удаецца нікога не пакрыўдзіць?
— Пасля таго, як я напісала кнігу пра Чарнобыль, у мяне няма празмернай прывязанасці да аднаго месца. Бо як робяцца мае кнігі? Гэта не проста сабраць матэрыял. Трэба сабраць філасофію, нейкі новы погляд. У «Чарнобыльскай малітве» я для сябе абсалютна вырашыла, што ёсць чалавек і ёсць зямля, а прывязанасці да нейкага аднаго месца няма.
Гэта ўсё вельмі міла, радасна, калі да цябе падыходзяць людзі, пазнаюць і ў процівагу ўладзе нешта добрае кажуць, абдымаюць, хочуць сфатаграфавацца. Я не люблю публічнасць, але ў людзей ёсць нюх на праўду, на нейкую нармальнасць, тое, чаго няма ва ўлады. Таму што ўлада ўжо залежыць ад нейкіх зусім штучных сувязяў, а ў людзей усё ідзе больш натуральна, сапраўдна.
— Зараз, калі здаецца, што разбураецца свет, ідзе вайна, дзесьці халодная, на ўсходзе Украіны — крывавая, людзі хапаюцца, як за якар, за сваю культуру, за сваю нацыю, дом, вёску. Таму, з аднаго боку, глабалізацыя, а з другога боку — рост нацыяналізму, таму што гэта дапамагае людзям выжыць…
— Так, неяк самавызначыцца і знайсці маленькі супраціў. Чалавек жа не можа існаваць у нейкім агульным, падмененым свеце.
— Што ў вас засталося ўкраінскага ад маці?
— Я вельмі любіла сваю ўкраінскую бабулю. Яна была вельмі прыгожая і выдатна спявала. Хоць дзядуля загінуў дзесьці ў Венгрыі на вайне. Вядома, дзякуючы ёй я і палюбіла Украіну.
— Вы нарадзіліся ва Украіне і ледзь не загінулі тут маленькай дзяўчынкай. Я недзе чытаў, як вас ратавалі манашкі ў Івана-Франкоўску…
— Японцы рабілі пра мяне фільм, мы ездзілі туды. У наступны раз, калі паеду ў Івана-Франкоўск, я ўсё ж такі даведаюся, хто быў настаяцельніцай таго манастыра, якая мяне выратавала.
— Што тады адбылося?
— Гэта ж быў пасляваенны час, Заходняя Украіна. Мой бацька служыў там афіцэрам. Хоць, дзякуй Богу, мой бацька не мог нікога забіць, ён быў у лётнай часці. Ён заўсёды знаходзіў сабе апраўданне: «Так, я быў ва Украіне, але я нікога не забіў». Хоць яму цяжка было развітацца са сваімі камуністычнымі ідэаламі.
Нас абрабавалі, грошай не было, рускім афіцэрам людзі нічога не прадавалі. Я захварэла чымсьці і памірала. Я не магла есці тое, што давалі ў армейскай сталоўцы. Дзіцяці жа трэба малако. І тады бацька з сябрамі пайшоў да манастыра.
Там быў велізарны, высокі каменны плот, яны яго неяк праз плот гэты перакінулі. І вось ён прыйшоў да настаяцельніцы, хоць за ім беглі манашкі і спрабавалі яго спыніць. Гэта трэба ведаць майго тату, ён быў вельмі цікавы чалавек, пайшоў на фронт з другога курсу Камуністычнага інстытута журналістыкі ў Мінску. Ён ўстаў перад ёй на калені і сказаў, што «вось маё дзіця, вы ж Богу служыце». Яна не адразу, нейкі час маўчала, а потым сказала: «Каб я цябе тут больш ніколі не бачыла, а жонка няхай прыходзіць». І два месяцы мама хадзіла кожны дзень у манастыр і брала паўлітра казінага малака і адпойвала мяне. Так я і выжыла.
Калі я гэта распавяла, мяне тут жа ў рускай прэсе абазвалі бандэраўкай, што я апраўдваю ўсіх. Гэта ўсё забабоны стагоддзя.
— Вы калі ездзілі ў Івана-Франкоўск на сваю радзіму, вы адчувалі, што гэта месца сілы?
— Гэта было вельмі кранальна. Я распытала маму, дзе стаяў дом, ён так і стаяў. Вядома, семінарыя, былы кляштар… Калі ты адчуваеш, што тут нешта такое адбывалася, што ты застаўся жывы, разумееш, што любоў перамагае, а не нянавісць. Калі б перамагала нянавісць, мяне б проста не было. Ігумення магла б проста выгнаць майго бацьку — і ўсё.
— Дзіцем вы кожнае лета праводзілі ва ўкраінскай вёсцы. Яна моцна адрозніваецца ад беларускай?
— Мне здавалася, што ва ўкраінскай вёсцы больш патрыярхальнае жыццё, чым у беларускай. Нейкая мёртвая хватка прымітыўнага жыцця. Ты залежыш ад брыгадзіра, брыгадзір ад старшыні. Старшыня калгаса — Бог. Я ўвесь час гэта адчувала, адчуванне поўнага бяспраўя ў людзей. Самі людзі, мая бабуля, калі яны расказвалі пра вайну, падымаліся да такіх вяршыняў, што Дастаеўскі мог бы зрабіць іх сваімі гераінямі.
— Хіба ў беларускай вёсцы не так?
— Не, адчуванне было, што не так. Хоць у вёсцы ва Украіне я заўсёды была без таты, а ў Беларусі я была з татам, ён быў абаронай.
— Вы ў Галандыі нядаўна прэзентавалі кнігу «У вайны не жаночае аблічча», а ва Украіне «Чарнобыльскую малітву». Як вы з выдаўцамі вырашылі, чаму менавіта гэтую кнігу тут прадставяць?
— Гэта яны вырашаюць. Зараз вельмі шмат маіх кніг выдаюць у розных краінах. Я не прыязджаю на кожную кнігу. Але адзін раз я павінна — нават не па кантракце, а проста па-чалавечы.
— Я б выдаў тут «Час сэканд-хэнд».
— Яна хутка выйдзе. Зараз ва Украіне перавыдадзеныя яшчэ «У вайны не жаночае аблічча» і «Цынкавыя хлопчыкі».
— Я спрабаваў чытаць урыўкі з «Цынкавых хлопчыкаў» на радыё. Я не змог, таму што пачынаю ўспамінаць сваіх украінскіх сяброў, якія ваююць або загінулі, — проста клубок у горле. Для Расеі гэта кніга пра жах бессэнсоўнай Афганскай вайны якраз актуальная, таму што яна павінна спыніць вар'яцтва вайны і агрэсіі. Але ўкраінцы абараняюць сваю зямлю, вымушаныя ісці на вайну і абараняцца ад знешняй агрэсіі. У гэтай сітуацыі «Цынкавыя хлопчыкі» можа быць дэматывуючай кнігай. Як быць?
— У гэтай кнізе некалькі слаёў. З аднаго боку, ёсць пласт, які належыць таму часу, калі хлопцаў адпраўлялі на Афганскую вайну. І ёсць зусім іншы пласт — пра гэта чалавечае вар'яцтва, калі адзін чалавек забівае другога чалавека, гэта значыць робіць Божую справу.
Мой погляд на гэтыя рэчы, што гэта варварства, людаедства. Калісьці ў нас будуць казаць, што гэта быў час варварства. Хоць я не ведаю, як гэта прагучыць сёння тут, у вас, але я думаю, што трэба забіваць ідэі, а не людзей. У XXI стагоддзі размову трэба весці неяк інакш, трэба гаварыць з іншым чалавекам, нават з чалавекам іншых перакананняў, а не проста ўзяць і застрэліць.
— Але калі мы гаворым пра жах вайны, то гэта ж розныя сітуацыі: гаварыць з чалавекам, які гэтую вайну развязвае, і з тым, хто становіцца ахвярай вайны і вымушаны ў ёй удзельнічаць, каб абараніць свой дом.
— Я лічу, што трэба абараняць сваю Радзіму. Хоць я не магу ўявіць, як бы я магла страляць, таму што я такая пацыфістка. Праўда, не ведаю, што было б, калі б забілі дзіця.
Але Другая сусветная вайна, Айчынная, яна ж абсалютна справядлівая, ва ўсякім разе, пакуль савецкія войскі не перайшлі мяжу. Але жанчыны, гераіні маёй кнігі «У вайны не жаночае аблічча», калі яны ўжо паміралі, сталі мне дасылаць свае запісы, таму што яны нешта пабаяліся сказаць раней, нешта не разумелі.
Калі выйшла кніга, пачалася перабудова, грамадства прыйшло ў рух, і ўжо не было жорсткага савецкага канону, яны пачалі ўспамінаць, і ў іх увесь час гучаў такі матыў: любая вайна — усё адно забойства.
Гэта для мяне адна з галоўных думак кнігі, што ўсё роўна — гэта забойства. Можа быць, тут, ва Украіне, гэта нясвоечасовая думка, але мастак не можа ў дваццатыя гады быць такім, у дзевяностыя другім…
— Цяжка, вядома, выбіраць паміж актуальнасцю і вечнасцю, паміж палітыкай і філасофіяй.
— Вядома, кожны з нас прывязаны да часу. Але мастак, сапраўдны інтэлектуал, проста не мае права быць на ўзроўні абывацеля. Сёння галоўны герой нашага часу — абывацель. У палітыцы, у мастацтве — усюды.
— Але вы сочыце за актуальнымі падзеямі, вы не блытаеце імёны, даты. Як вам удаецца ўсё гэта адсочваць?
— Так, я чытаю, у мяне ж усё-такі журналісцкі тэмперамент. Новыя кнігі, якія я хачу напісаць, пра каханне, смерці і старасць, яны патрабуюць, вядома, іншага псіхалагічнага настрою, інструментара, другога слоўніка. І гэтая палітызаванасць сёння мне перашкаджае. Але пакуль я не магу вызваліцца.
— Вашы асноўныя наклады выходзяць у Расеі?
— Не, у Еўропе, на жаль. Так было і да Нобелеўскай прэміі. Напрыклад, у Францыі да Нобелеўскай прэміі «Чарнобыльская малітва» выйшла накладам больш за 300 тысяч асобнікаў.
— А ствараецца ўражанне, што вас у асноўным чытаюць у Расіі, таму што вы пішаце на рускай мове.
— Наогул, цяпер у Расеі не так шмат чытаюць сур'ёзнай літаратуры.
— Але ўсё роўна расійскі рынак быў важны для вас, як для пісьменніка, і вы б маглі падыграць Расеі пасля таго, як вы атрымалі прэмію, ці адмаўчацца па некаторых пытаннях, каб не раздражняць ні расейскія ўлады, ні расійскага чытача?
— Каб атрымаць тэлеграму ад Пуціна?
— Каб атрымаць тэлеграму ад Пуціна ці ад Мядзведзева. Чаму вы гэтага не зрабілі?
— Як бы я магла сябе пасля гэтага паважаць? Я лічу, што гэта і ёсць высокі прафесіяналізм — не здрадзіць сабе, не здрадзіць свайму разуменню праўды.
У мяне нават такога пытання ніколі не існавала — падыгрываць каму-небудзь ці не. Калі на першай прэс-канферэнцыі ўжо ў новай якасці я сказала, што Крым — гэта акупацыя і Данецк — гэта акупацыя, то прэс-сакратар расійскага прэзідэнта Пяскоў адказаў, што мадам Алексіевіч не зусім у курсе. Але я і раней так лічыла і казала, у мяне нават такога пытання не было.
— Пасля атрымання прэміі, пасля ўсіх інтэрв'ю і вельмі балючай рэакцыі вашых расійскіх калег-пісьменнікаў, вы шмат сяброў страцілі ў Расеі?
— Досыць шмат. І добрых людзей.
— Чаму?
- Я б сама хацела зразумець, але не знаходжу пакуль адказу на гэтае пытанне: што здарылася з Расіяй, з рускай элітай?
Паглядзіце, уласна, падчас апошніх выбараў Пуціна ўсе найлепшыя пісьменнікі і мастакі былі яго даверанымі асобамі. І хто сёння адкрыта заявіў сваю пазіцыю? Адзінкі! Уліцкая, Акунін, Макарэвіч — можна па пальцах пералічыць.
Гэта для мяне зусім адкрытае пытанне. З аднаго боку, можа быць, гэта звязана з нейкімі матэрыяльнымі рэчамі, таму што ў кагосьці ў сына ёсць рэстаранчык, у кагосьці — тэатр, і ёсць што губляць.
Выпрабаванне лагерам вытрымалі лепш, чым далярам. Таму што матэрыяльнае мацней звязана з чалавечай прыродай. Я думаю, сапраўды, людзі так доўга былі бедныя, нічога ў іх не было, і тут паваліла.
У Іллі Кабакова ёсць добрыя словы. Ён кажа, што калі была савецкая ўлада, камуністы, то мы змагаліся з ідэяй, з цмокам. Былі вялікія, прыгожыя, добрыя. Мы перамаглі гэтага дракона. І раптам аказалася, што трэба навучыцца жыць з пацукамі. Адусюль вылезлі гэтыя монстры і пачвары. А тут досведу няма ні ў літаратуры, ні нават у прыватным досведзе, індывідуальным. Няма досведу барацьбы са злом, якое раззасяроджанае, з маленькім злом, якога шмат-шмат, і таму яно вялікае.
Як бы дзіўна гэта ні гучала, усё ж такі ў камуністычны час было вельмі шмат ідэалістаў. Гэта было звязана з аскетызмам, з утопіяй, з ідэяй, якая даносілася да кожнага штодня. Я памятаю сваю маладосць, як мы верылі, спявалі камуністычныя песні. Сёння мы аказаліся разброенымі.
— Але вы спрабуеце размаўляць са сваімі рускімі пісьменнікамі-калегамі?
— Гэта бессэнсоўна, абсалютна. Я зразумела, што бессэнсоўна пераконваць чалавека, які заразіўся ідэяй. Пераканаць яго можа толькі час. Іншых перакананняў няма.
— У вашай кнізе «Час сэканд-хэнд» шмат слаёў, і за кожную нітачку можна пацягнуць. Але я звярнуў увагу на адну цытату. Там чалавек распавядае, што хацеў быць віяланчэлістам, а пайшоў працаваць у агенцтва па нерухомасці да былых камсамольскіх работнікаў, і што партнаменклатура ўсё захапіла. Ён кажа, што «мы занадта хутка разышліся па дамах, і фарцоўшчыкі і мянялы вельмі хутка ўзялі ўладу». Калі зараз я гляджу на тое, што адбываецца ва Украіне, я таксама думаю, што людзі, якія стаялі на Майдане, занадта рана разышліся па дамах, а фарцоўшчыкі, мянялы і палітыканы зноў спрабуюць захопліваць уладу…
— Так, а потым на поле бітвы прыходзяць марадзёры. Гэта вядомая ісціна.
— Наколькі важна даказаць рэвалюцыю да канца, і дзе гэты канец, як можна вызначыць, дзе фінальная кропка?
— Гэтага досведу ні ў каго няма. Усе рэвалюцыі — гэта заўсёды кроў, заўсёды ёсць падстава сказаць, калі праходзіць час, што гэта шмат крыві і вандалізму.
Я глядзела па тэлевізары і вельмі суперажывала Украіне, але кроў мяне палохала. І я думала пра тое, як цяжка сёння быць лідарам, паклікаць чыіхсьці дзяцей на плошчу. А што мы рабілі на плошчах у дзевяностыя? Мы, як і на кухнях, крычалі: «Свабода! Свабода!» Як быццам свабода магла нарадзіцца з нашых мараў і воклічаў.
Цяпер час прагматычных, і рэвалюцыі робяцца больш прагматычна. Дзіўная асаблівасць нашых рэвалюцый, але, як правіла, іх узначальваюць людзі з грашыма.
Я памятаю, што ў «Час сэканд-хэнд» адна з гераінь кажа, што, калі ў 1993 годзе ў Маскве стралялі, забітыя ляжалі, яна ішла, а ва ўсіх забітых стаптаныя чаравікі. Гэта простыя, бедныя людзі выйшлі на рэвалюцыю, а іншыя людзі ў гэты час дзялілі Расію.
Я думаю, што цяпер рэвалюцыі больш складаныя, чым у 1917 годзе, калі проста выкаціў на вуліцы галодны люд і ўсё. Цяпер занадта шмат інтарэсаў пераплятаецца.
— Украінская рэвалюцыя, Майдан — яна вас больш палохае ці прыцягвае? У чым гэты феномен, што ва Украіне прайшло дзве рэвалюцыі, на Беларусі — бетонная пліта, у Расеі ўсё гэта вырадзілася ў контррэвалюцыі?
— Я ўкраінцамі вельмі ганарылася у тыя дні, калі тут шыны гарэлі, што я ўкраінка, што ўва мне ёсць украінская кроў, што яны зрабілі тое, чаго мы так і не змаглі зрабіць ні ў Беларусі, ні ў Расіі.
Але недасканаласць усяго гэтага складаецца ў тым, калі потым усё разыходзяцца па сваіх жыццёвых месцах, раптам гэтая інерцыя жыцця зноў мёртвай хваткай чапляе і зноў праз гэтую ціну прабіцца нельга. Зноў чалавек застаецца адзін і ён не абаронены. Пры любой уладзе, асабліва пры такой таталітарнай, як у Беларусі, ён зусім бездапаможны. Любы падонак знаходзіць сабе апраўданне.
У мяне ў кнізе ёсць вельмі добрая гісторыя, калі хлопец-студэнт распавядае, што, калі ён быў маленькім, ён вельмі любіў цётку Олю. Яна была прыгожая, спявала. А калі ўжо была перабудова, і ўсё можна было казаць, то маці прызналася, што цётка Оля данесла на роднага брата і той загінуў у калоніі.
Для мяне гэта сімвал. Сімвал таго, як людзі, каб не праробліваць складаную чалавечую працу над сабой, лёгка ўвесь час дэлегуюць зло Берыі, Сталіну. А я, маўляў, добры, чысты, мяне прымусілі, мне трэба было дзяцей карміць, інстытут скончыць — тысячы прычын знаходзяць.
А зло… Мы, аказваецца, перад ім безабаронныя, таму што яно больш драпежнае, разгрупаванае, больш хітра ўсё. У зла больш досведу, чым у дабра.
— Вы актыўна падтрымліваеце Надзею Саўчанка, перадалі ёй кнігі ва ўкраінскае пасольства ў Мінску. Яна вам нагадала адну з вашых гераінь з кнігі «У вайны не жаночае аблічча»?
— Так, яна мне вельмі спадабалася. Мне здавалася, што такіх людзей ужо не можа быць. Калі я скончыла кнігу «У вайны не жаночае аблічча», мне здавалася, што можна прымаць ці не прымаць гэтае пакаленне, іх стаўленне да Сталіна, па сутнасці, гэта іх маладосць, у іх усё разам сплавілася. Але гэта былі выдатныя людзі, я захоплена. Мне здавалася, што мы ўжо іншыя.
- Хоць яны распавядалі жудасныя гісторыі. Жанчына-снайпер…
— Ці як адна партызанка, калі яна сказала, што хадзіла глядзець, калі немцаў бралі ў палон, яна кажа, што хадзіла глядзець, як у іх лопаюцца вочы ад болю. Іх не забівалі, іх заколвалі. Я паспрабавала ёй нешта сказаць, а яна спытала: «А ў цябе маці забілі? У цябе сястру згвалцілі?» Тады я зразумела, што я не суддзя.
У мяне ў кнігах кожны крычыць аб сваёй праўдзе, і я не суддзя. Я летапісец. Я даю вобраз часу, каб кацёл гэтага часу паўстаў ва ўсім сваім жаху і, можа быць, нават прыгажосці.
Таму што прыгажосць сапраўды дзіўная рэч. Жыццё само па сабе жывапіснае, але ж боль — самае жывапіснае. Калі я гэта ўсё пісала, я бачыла, як чалавек уздымаўся, які ён незвычайна прыгожы і страшны адначасова. А ў той жа час у канцы пытанне: «Чаму гэта не канвертуецца ў свабоду? Чаму? У імя чаго ўсё гэта?» Я не ведаю адказу.
— Вы параўналі Саўчанка з Жаннай д'Арк…
— Так, гэта ўзрушаюча моцная жанчына. Я думаю, што яна будзе сімвалам часу. Яна ўжо з'яўляецца сімвалам.
Мне толькі здаецца, што ўкраінскай уладзе трэба больш актыўна дзейнічаць, хоць наўрад ці з Расеяй можна нешта зрабіць.
- Можа быць, ёй не варта ахвяраваць сваім жыццём дзеля таго, каб стаць сімвалам?
— Разумееце, бо і гэтым дзяўчынкам, якія ў 16 гадоў ішлі на фронт… а ў 16 гадоў таксама не трэба было туды ісці, у рэшце рэшт, знайшліся б нейкія мужыкі… Але ёсць рэчы, якія, напэўна, для многіх вышэй за чалавечае жыццё.
Ёсць нейкія рэчы, калі чалавек не можа сабе дазволіць, інакш ён ужо будзе не тым, што ён ёсць.
Значыць, Надзя — гэта комплекс такіх вер, вераванняў, нейкіх спадзяванняў на чалавечую прыроду, такое выхаванне, відаць, яе мамы, такі ў яе твар добры. Яна не можа сабе гэтага дазволіць. Навошта ёй вось так галадаць? Я б хацела, каб яна засталася жывая. Гэта было б значна больш, але ў яе сваё разуменне.
Я ў нашага палітыка, былога кандыдата ў прэзідэнты, Казуліна пыталася, навошта было так галадаць у турме, ён жа сапсаваў сабе здароўе, яго жонка з-за гэтага захварэла на рак і памерла, паколькі яна была ў напружанні. Ён кажа: «Я не мог сабе дазволіць адступіць».
— Вы ўвесь час кажаце, што пісалі гісторыю ўтопіі, камуністычнага раю на зямлі. У кнізе «Час сэканд-хэнд» адна з гераінь, камуністка Алена Юр'еўна, распавядае, што гэта «Вялікі савок», ёй прыемна пісаць, што яна з СССР, «гэта была мая краіна, а цяпер я жыву ў чужой краіне». Шмат такіх людзей, якія жывуць не ў сваёй краіне? І як гэта жыць з адчуваннем, што твая краіна недзе там, у космасе, а ты жывеш у чужой краіне? Што рабіць з такімі людзьмі, як іх вылечыць?
— Дастаткова шмат ёсць людзей, па розных прычынах якія жывуць у іншай краіне. Ёсць такія, як мой бацька. Ён памёр з адчуваннем, што сацыялізму здрадзілі, той высакароднай ідэі. Проста яму здрадзілі. Ён быў за сацыялізм з чалавечым абліччам.
Іншыя людзі жывуць з адчуваннем паразы. Маё пакаленне лічыць, што мы пацярпелі паразу. І па сваёй віне, і з прычыны таго, што свабода — гэта не кніжнае паняцце. Для перамогі свабоды трэба час, нейкія назапашванні — ментальныя, культурныя, якія заўгодна. Гэта не так, што пагаварыў на кухні, і заўтра наступіла выдатнае жыццё. Яны таксама жывуць у іншай краіне і не прымаюць капіталізм у тым жорсткім варыянце, у якім ён ёсць.
— Можна не прымаць капіталізм, але працягваць жыць у Савецкім Саюзе — гэта ж нейкая хвароба.
— Гэта занадта проста. Я не люблю слова «савок», я не разумею, што гэтыя людзі хворыя, не. У гэтай ідэі сапраўды шмат прыгожага. Іншая справа, што яна заўчасная. Шмат сацыялістычных рысаў у Швецыі, Германіі, Францыі, гэта ўжо на аснове нейкіх тэхналагічных магчымасцяў. А тут, вядома, з феадалізму ў рай ты ніяк не патрапіш.
— Ці адрозніваецца гэтая туга па Савецкім Саюзе і развагі пра гэта ў расейцаў, напрыклад, і ва ўкраінцаў, беларусаў?
— Тугу я бачыла і ў Душанбэ. Ад таджыкаў чула ў Маскве, якія прыбіральні прыбіраюць. Яны кажуць: «Я ўніверсітэт скончыў, а мыю прыбіральні, мяне сабакам, мусіць, лічаць, а не чалавекам». У той ідэі было шмат ідэалізму, шмат добрай чалавечай мары.
— Мяне здзіўляе, што моладзь настальгуе па Савецкім Саюзе. Значыць, бацькі транслявалі ім нейкія міфы?
— Чаму міфы? Бацькі ім распавядалі, што не было грошай, але я змог вывучыцца, я мог лячыцца, мог атрымаць кватэру, а ты што, ты — ніхто, у цябе няма грошай — пайшоў. У іх свая праўда.
— Я памятаю, як людзі 20 гадоў стаялі ў чарзе на кватэру, як усе жылі ў гэтых клетках.
— Зараз людзі таксама жывуць вельмі складана. Вельмі складана — у двухпакаёвай кватэры жывуць дзве сям'і.
— Нас бы з вамі выкінулі з працы, і мы б нікуды не ўладкаваліся. Як вас цкавалі пасля вашай першай кнігі і ледзь не зацкавалі пасля другой…
— Так, але агульнае ўражанне простых людзей такое, што гэта была іх улада, якая іх абараняла і што яны ездзілі на курорт. Я не кажу, што я так думаю, але я перадаю адчуванні людзей. Гэта, вядома, усё трымаецца на чалавечай прыродзе: я бедны і ты бедны, усё бедныя. А калі ўжо я бедны, а ты не, то пачынаецца канфлікт…
— Гэта як тая цётка Оля, якая 1937 год лічыць самым шчаслівым, таму што тады яна закахалася. Здала свайго дзядзьку, якога расстралялі, а яна была шчаслівай.
— Так, яна кажа, што яна была камсамолкай і любіла.
— Гэта як немцы ў часы Гітлера. Яны былі шчаслівыя, а ў гэты час 7 млн габрэяў згарэлі ў печах.
— І яны толькі праз 40 гадоў здолелі загаварыць пра гэта, пры тым,што там былі амерыканцы, Нюрнбергскі працэс…
— А можа быць, трагедыя Расеі, якую яна транслюе на суседзяў, на Украіну, з-за таго, што не пакаяліся, не асэнсавалі тыя страшныя савецкія часы?
— Я думаю, што грамадства да гэтага не гатова. Я ўяўляю вёску, у якой жыла, ці маленькі гарадок, дзе жылі мае сваякі. Калі я пачала з імі гаварыць пра пакаянне, яны не разумеюць, за што каяцца: «Як? Я тут так цяжка жыў, за што каяцца? На нас немцы напалі»… Грамадства не паспела. Многія нашы пытанні заўсёды ўпіраюцца ў праблему культуры і праблемы годнасці.
— Ва Украіне Майдан і называюць Рэвалюцыяй годнасці. Таму што людзі не хацелі быць быдлам.
— Так, і гэта, думаю, дзеці не захацелі. Бацькі б ва Украіне, можа быць, і стрывалі, а дзеці не захацелі такога цярпець. Дзеці першага Майдану.
- Зараз ва Украіне ідзе дэкамунізацыя. Мяняюць камуністычныя назвы, зносяць камуністычныя помнікі, пераназываюць гарады. Многія людзі кажуць, што не трэба гэта чапаць, а іншыя кажуць: «не, тысячы помнікаў Леніну - гэта культ, а не творы мастацтва», маўляў, праз пакаленне забудуць гэтага Леніна. Як вы лічыце, у гэтай дэкамунізацыі трэба дзейнічаць жорстка ці папусціць?
— Досвед нашага паражэння ў Расіі і Беларусі гаворыць аб тым, што дзейнічаць трэба імкліва і жорстка, каб не было падстаў да гэтага вяртання. Бо вяртанне магчыма. Нават Украіна не можа гарантаваць, што вяртання не будзе. Гэтыя ідэі ляжаць вельмі глыбока ў чалавеку.
Я чытала пра помнік нейкаму дзеячу, які знеслі. Мы абмяркоўвалі гэта са знаёмымі ў Мінску. Так, з аднаго боку, была нейкая несправядлівасьць, ён тут нешта ствараў, рабіў, а з другога боку, ёсць разуменне, што калі людзі з гэтым развітаюцца, то яны будуць свабодныя і змогуць пачаць новае жыццё.
Ідзеш у Мінску — вуліца Урыцкага, Зямлячкі, Дзяржынскага, а гэта ўсё страшныя людзі. Лісты маладога Дзяржынскага выдатныя. Мне цяпер ставяць у віну, што я калісьці напісала пра яго. Гэта дзіўныя лісты маладога рамантыка. Але калі пачынаецца праблема ўлады, гэта канчаецца крывёю.
— Вас часта папракаюць савецкім перыядам?
— Вядома.
— І што людзям адказваць на такое?
— Я для сябе знайшла такое выйсце, што я люблю сваіх бацькоў, але я інакш прымаю жыццё. Я некалькі разоў нешта сказала бацьку, памятаю, з Афганістана прыехала і сказала, што «вы забойцы». Ён плакаў. Я вырашыла, што я не буду яго чапаць.
— Наколькі для вас балючы разрыў агульнай культурнай прасторы - Беларусі, Расіі і Украіны? Ці вы ўжо чалавек свету?
— У нейкім сэнсе я касмапаліт. Гэта адбылося пасля Чарнобыля. Гэта быў для мяне і майго светапогляду нейкі кавалак жыцця, калі я на ўсе паглядзела інакш. Чарнобыль выкінуў нас з нашых забабонаў кудысьці значна далей.
Але ўсё роўна гэта балюча — тое, што адбываецца цяпер.
Памятаю, неяк быў фільм, як машыны развозяць па Украіне загінуўшых хлопцаў. Вось колькі гэтыя машыны ехалі, столькі ўздоўж дарогі на каленях стаялі людзі — жанчыны, дзеці, усе. Гэта было невыносна, што хлапчукі гінуць. Асабліва ўражвала, што як жа так атрымалася, што краіна аказалася без арміі, што гэтыя дзеці гінуць як курапаткі. Гэта было цяжка.
— Вам лягчэй размаўляць, абмяркоўваць вашы кнігі, напрыклад, з галандцамі, немцамі, французамі ці са сваімі суайчыннікамі?
— Калі раней да мяне на сустрэчу прыходзілі 50—100 чалавек, то цяпер 500—600. Гэта вельмі цяжка — чуць магутную энергетыку залы. Але гэта інтэлектуальная размова, палітычная, яны ўсё палітызаваныя ў Еўропе. А ў нас жа гэта ўсё балючае, жывое. Нават калі табе чалавек крычыць, што не згодны з табой, табе ўсё роўна яго шкада. Ён кат і ахвяра адначасова. Гэта самае трагічнае.
— Украінцы лічаць, што Еўропа для іх — выратаванне, што рух туды зменіць іх жыццё. Вы 12 гадоў пражылі ў розных краінах Еўропы. Як вы лічыце, ці разумеюць нашы людзі сутнасць гэтай еўрапейскасці і ці ўратуе яна?
- Ісці ў Еўропу - вельмі доўгі шлях, як і да свабоды. Еўропа ж не можа ўзяць на сябе велізарны груз, у яе маса сваіх праблем хапае. Мы самі, беларусы, украінцы, самі павінны зрабіць сваю краіну. І ўжо з гэтай краінай ісці ў Еўропу. А так гэта ўсё зноў летуценні добрай душы.
— Вы, як мне падалося, з палёгкай сказалі пасля «Часу сэканд-хэнд», што ўсё — у гісторыі «чырвонага чалавека» пастаўлена кропка.
— Я б магла пісаць, але ідэі, якія ёсць у гэтай таталітарнай сістэме, гэта ўжо ўсё другаснае, усё зробленае.
— Апошні кідок імперыі, можа быць, гэта і ёсць фінальная кропка?
— Гэта журналістыка. Апошні кідок імперыі — гэта Чарнобыль. Вось апошняя кропка. Калі чалавек выйшаў на знішчэнне ўсяго. Я ж вам кажу, што сёння галоўны герой — гэта абывацель, не палітык. Паслухайце, як кажа Лукашэнка ці Пуцін. Гэта ж мова абывацеля.
— Мы з Чарнобылем ужо неяк прызвычаіліся. У Беларусі будуецца ўжо другая станцыя.
— Мы не зразумелі маштабу трагедыі, таму што гэта не ўвайшло ў кантэкст культуры, філасофіі, таму што мы не зразумелі, што з намі адбылося. Той жа эфект Фукусімы. Я калісьці была на востраве Хакайда, і выйшла «Чарнобыльская малітва». І мне японцы казалі: «Гэта ў вас безадказнасць рускіх, а ў нас такое немагчыма, усё пралічана». І што было праз пяць гадоў? Ледзь не ўсю Азію накрыла. Гэта пыха тэхнагеннасці з сучаснай прыродай, па-мойму, ужо сыходзіць. Мы разумеем, што з прыродай мы не справімся.
— Але Лукашэнка ж будуе.
— Ён не разумее. Што такое дыктатура? Гэта малакультур'е.
— Але ў яго руках мільёны жыццяў.
— Так. Ён бачыць у іх толькі верхні пласт улады. Ён жа не бачыць, як казаў Леў Талстой, сувязь мільёнаў воль, жаданняў, нейкіх боскіх уяўленняў. Ён жа гэтага не бачыць. Гэта ўсё справа мастака.
Вацлаў Гавэл гэта адчуваў. Але наколькі я памятаю, калі я была ў Чэхіі, ён не задавальняў прагматыкаў. Паколькі ім здавалася, што ён недзе наверсе, над жыццём. Гэта складана для іх разумення. Сацыялізм спыняе час. Гэты ўвесь сацыялістычны лад — гэта вынік спыненага часу.
Якая ўжо нянавісць у Эстоніі да гэтых уцекачоў! Нічога падобнага нельга ўявіць у Францыі ці Італіі. Так, яны там таксама чужынцы, але такой нянавісці няма. А ў новай Еўропе гэта ёсць.
— Вас шмат цкавалі дома. Пасля ўручэння Нобелеўскай прэміі нешта змянілася ў адносінах да вас?
— Думаю, у людзей змянілася стаўленне. Яны сталі чытаць шмат. Ва ўлады не, вядома, хоць там таксама вельмі складана. Мне ўжо распавядаюць заходнія палітыкі, што калі нашы вялікія чыноўнікі аказваюцца ў замежжы, яны кажуць: «Вось Святлана Алексіевіч — наш нобелеўскі лаўрэат». Але калі яны аказваюцца дома, іх не відаць і не чуваць.
— Прэзідэнт Беларусі і дыпламаты ўжо дораць вашы кнігі.
— Гэта такая гульня. Але калі казаць глыбей, мне ўсё цікава, нават зло, на ўзроўні інтэлектуальнай загадкі — як, чаму, а вось каб я кагосьці ненавідзела — не.
— То бок у вас няма злараднасці?
— Не, гэта нецікава.
— А ўсе гэтыя размовы, што вашыя кнігі - гэта не літаратура, а журналістыка, вас крыўдзяць?
— Гэта ўсё персанальныя размовы. Таму я нават дзіўлюся, калі чую гэта ад сур'ёзных пісьменнікаў. Думаю, яны проста іх не чыталі. Таму што прафесіянал бачыць, як гэта зроблена. Цяпер я пішу кнігу пра каханне, ужо гадоў 7—8. Нягледзячы на велізарную колькасць матэрыялу, пакуль гэта ўсё роўна хаос. Філасофіі няма, каб па-новаму зірнуць на гэта ўсё, усвядоміць кучу апавяданняў пра каханне.
— Гэта цяжка з гэтых размоў сабраць пазл, каб захавалася апавяданне.
— Гэта такая форма рамана галасоў. Усё мяняецца, вельмі складана і няма часу, каб як Леў Талстой праз 50 гадоў пісаў «Вайну і мір». Няма гэтага часу. Таму сёння час сведак, кожны прыходзіць са сваёй таямніцай.
— Дзіўна, уся ваша творчасць аб утопіі, трагедыях, а цяпер сканчаеце кнігай пра каханне і смерць.
— Любоў і смерць не маюць дачынення да гэтага цыклу. Калі я скончыла, я зразумела, што па «чырвонай утопіі» я сказала ўсё, што магу. І я падумала, дзе яшчэ гэты жанр можа працаваць. Да гэтага жанру трэба падшываць эпічную прастору, павінна быць шмат людзей, павінна быць маштабная тэма і сацыяльная, і метафізічная. Гэта вельмі складана. Гэта не заўсёды спрацуе. Інакш будзе проста журналістыка. А вакол чаго круціцца жыццё? Вакол любові і смерці.
— Цi не ранавата вы ставіце кропку ў «чырвонай утопіі»? Цяпер усе баяцца глабальнай катастрофы, што можа быць новая сусветная гісторыя.
— Не, мне здаецца, што гэта нейкая істэрыя. Наогул бессэнсоўна сёння прагназаваць будучыню. Вы ж бачыце, нічога не атрымліваецца так, як прагназуюць футуролагі і тым больш палітыкі.
Усё будзе інакш. Хто думаў, што будзе ІДІЛ, радыкальныя ісламісты? Усё будзе інакш. Але фашызм можа быць.
— Дзе?
— Думаю, у Расіі. Таму што варта выехаць з Масквы, Пецярбурга, гэта ўсё нейкая некранутая цаліна. Усё можа быць. Глеба для гэтага ёсць. Асабліва калі паслухаеш святароў, што яны гавораць.
— Як змянілася ваша жыццё пасля прэміі?
— Я не належу сабе. Я чакаю наступнага лістапада, калі з'явіцца новы герой.
— І слова нельга сказаць: адразу разрываюць на цытаты?
— Не, нават не на цытаты. Бывае, ты кажаш з чалавекам дзесьці ў самалёце, а заўтра чытаеш пра гэта ў газеце. Некамфортна.
— Чаму некамфортна? Вы ж пісьменнік, адкрыты свету.
— Я лічу, што да міру трэба прыходзіць з добра сфармуляванымі ідэямі і думкамі, а не так, што вы з адным пасядзелі і пагаварылі. Гэта несур'ёзна. Прафесійная праца ёсць прафесійная праца.
— Дурное пытанне, разумею, што вам цяжка на яго адказаць, але ў вас ёсць некалькі кніг, зразумела, што людзі не змогуць прачытаць усе пяць кніг, таму што ўсе робяць на бягу. Якую б кнігу, адну-дзве, вы параілі?
— Вы першы, хто мяне пра гэта спытаў. Я не ведаю, я па-рознаму люблю свае кнігі. У «Войны не жаночае аблічча» — гэта, вядома, жаночая прырода, гвалт часу, каток часу. «Чарнобыльская малітва» — гэта інтэлектуальнае. Паколькі абаперціся няма на што было, такога раней не адбывалася. Калі ваенныя кнігі — гэта культура вайны, можна было з чаго шукаць. А тут усё зусім новае, і гэта было складана. Я 11 гадоў яе пісала.
«Час сэканд-хэнд» — таксама складана, усё рассыпалася дашчэнту, атамізавалася і сабраць гэта ў пазл таксама было складана. Усюды былі дарагія для мяне думкі.
Каментары