Социолог Коршунов: В обществе происходили последовательные изменения, которые вели к падению рейтинга Лукашенко
Бывший директор Института социологии Академии наук Беларуси Геннадий Коршунов в интервью «Радыё Свабода» объясняет, какие кардинальные социальные сдвиги привели к массовому протестному движению, рассказывает, как власть оторвалась от общества, и заявляет, что «все предопределено, такой режим не может существовать долго».
— С 22 августа 2018 года по 18 сентября 2020-го вы являлись директором Института социологии НАН Беларуси. Напомните, почему вы уже там не работаете, почему так произошло?
— Ничего оригинального — одна из тех историй, которых сейчас много. Мне просто предложили уйти в связи с моей гражданской позицией.
— Но если бы вам не «предложили» — то вы бы и сейчас могли бы оставаться на этой работе и в этой должности?
— Сложно ответить. Когда занимаешь должность в государственном учреждении — ты в каких-то рамках. И со временем эти рамки начинают давить настолько, что уже легче без них. И поэтому, если спросить у меня, хотел бы сейчас быть там, где я был — мой ответ «нет». Наверное, в нынешних обстоятельствах в Беларуси это уже невозможно.
— Хочу, чтобы вы пролили свет на одну загадку. В июне в независимой прессе появилась цифра 24 процента — это уровень доверия к Александру Лукашенко в Минске, согласно опросу Института социологии. Но эти цифры всегда были «не для прессы». Почему же они тогда просочились в прессу? Это было сознательным гражданским шагом?
— Эти данные кто-то сбросил журналисту «Нашей Нивы» Гарбацевичу. Но я уверен, что это просочилось не из нашего института.
— Но вы тогда публично подтвердили подлинность этой цифры.
— Да. Кстати, я сейчас всегда говорю: то, что было до выборов, — теперь уже не принципиально. Потому что происходившее в Беларуси 9—12 августа изменило всё. Я так считаю.
— Вы так считаете, но в разных дискуссиях нередко идут ссылки на то, что неизвестно, сколько получил Лукашенко на выборах, одни говорят о 20 процентах, другие о 80 (официальные данные ЦИК). И на сегодня мы имеем только опрос Chatham House, согласно которому 9 августа за Тихановскую проголосовали 52,2%, за Лукашенко — 20,6%. Исходя из всех предыдущих исследований, по вашему мнению, это близко к истине?
— Я считаю, что такое очень возможно. Совершенно не исключаю, что были именно такие цифры. Но опять-таки — рассуждать можно, но проверить цифры фактически невозможно.
— Многие задаются вопросом, не живет ли Александр Лукашенко в некоем информационном пузыре, и не в этом ли причина многих его неадекватных заявлений и действий. Или он все знает и понимает, имеет полную информацию, но игнорирует ее и действует в своих собственных интересах?
— По-моему, вероятнее первый вариант, не вся информация до него доходит.
Я писал о том, что в течение длительного времени наблюдался отрыв властной вертикали от общества. Каналов обратной связи фактически нет. Когда уничтожалась независимая социология, то с точки зрения интересов власти это еще можно было понять — контроль над информационным пространством и так далее. Но когда в 2018 году расформировали Информационно-аналитический центр при Администрации президента, одной из задач которого было обеспечение закрытыми социологическими данными, — это был мощный показатель.
— Ваш институт социологии давал «наверх» цифры не только каких-то абстрактных мировоззренческих изменений, но и конкретные цифры доверия к власти. С какого момента начало наблюдаться последовательное падение рейтинга Лукашенко? Или же представители власти могли подумать, что это только волны, вверх-вниз, которые были и раньше?
— Здесь довольно интересный феномен. Я его наблюдал, но не мог спрогнозировать, во что это выльется. Смотрите, в 2018-19 годах на вопросы об оценке общественно-политической ситуации довольно высокий процент опрошенных, до половины (а это очень много), либо отказывался отвечать, либо люди выбирали вариант «не могу ответить». В то время я не знал, как это интерпретировать. Теперь я понимаю, что это была позиция дистанцирования от власти. Люди отрывали себя от властной вертикали.
А потом случился COVID, и люди увидели, что и власть начала сама дистанцироваться от людей. Власть как бы сказала: «это ваши проблемы, а мы занимаемся своими делами». Это один из тех принципиальных моментов, который и привел к протестному взрыву.
— Какие еще изменения в мировоззрении белорусов, в их отношении к социальным и политическим темам можно было зафиксировать за последние годы?
— Это вопрос на целую научную конференцию. Но попробую тезисно обозначить наиболее важные моменты.
Во-первых, это значительное ускорение процессов социальной динамики. Дигитализация жизни, большие изменения в экономике. Существенно и довольно быстро вырос сектор частного бизнеса. И он строился не по западным лекалам, так как рос в очень специфических белорусских условиях, — и поэтому получился очень сильным. Разные экономисты называют от 50 до 60 процентов ВВП, которые дает частный бизнес. Это означает крупные сдвиги в ментальном, ценностном смысле. Появляется большое количество людей, которые сами решают, что делать, берут на себя ответственность. Изменилось и отношение большинства белорусов к частному бизнесу, сейчас работа у частника считается более надежной и денежной. Бизнесмен, частник — это не тот, кто высасывает из людей, но тот, кто дает рабочие места.
Во-вторых, коренная трансформация информационного пространства. В конце 2019 года впервые значимость интернета для всего общества превысила значимость телевидения. Для молодежи это было давно, для людей среднего возраста — лет пять назад, но сейчас это стало фактом для всего общества. Появилась культура сетевой коммуникации.
Меняется система социальных стандартов: что раньше было «нормально», сейчас этого уже мало. И апелляция властей к 90-м уже не работает.
Я это все к тому, что еще до ковида у большинства людей было ощущение, что нынешние социальные условия уже не работают. Тот пиджак социального государства, который предложила власть, уже стал обществу тесноват. А ковид показал, что власть не слишком-то поддерживает даже то, что было.
— Можно ли социологически представить, каким стало белорусское общество на данный момент, спустя 3 месяца после дня голосования?
— О цифрах, конечно, трудно говорить. Все настолько динамично, что неделя от недели может отличаться довольно сильно. Но если посмотреть на то, какие шаги предпринимает почти каждое корпоративное сообщество, — начиная от медиков, студентов, рабочих, музыкантов и заканчивая пенсионерами — то можно говорить, что поддержка Лукашенко если и осталась, то очень дисперсная, размытая. Если говорить о социально-профессиональных группах, то за пределами силовиков и вертикали власти найти такую массовую поддержку в других группах очень трудно.
— Какой может быть развязка этой белорусской ситуации, когда власть фактически превратилась в хунту, опирается только на штыки силовиков и чиновников? Как исторически выглядит судьба таких режимов?
— Выносливость таких режимов обеспечивается внешней помощью или богатыми природными ресурсами. В Беларуси таких бесконечных полезных ископаемых нет. Поэтому, как мне кажется, — всё предопределено. Такой режим не может существовать долго. Весь вопрос во времени, в том, сколько ему осталось.
Комментарии