Натальля Гарбанеўская: «Я не дзялюся на дысыдэнтку й паэтку»

Зь легендарнай расейскай пісьменьніцай гутарыць Ігар Бабкоў.

Павялічыць

На радзіму яна доўгі час не магла вярнуцца нават пасьля падзеньня саветаў: у ейных уцякацкіх дакумэнтах было пазначана «акрамя СССР». У Расею, якая абвясьціла сябе правапераемніцай Савецкага Саюзу, францускія памежнікі Гарбанеўскую не выпускалі. Толькі цяпер, атрымаўшы польскае грамадзянства (і па-ранейшаму жывучы ў Парыжы), паэтка можа спакойна падарожнічаць на радзіму.

У Францыі спн.Натальля ня толькі ўдзельнічала ў стварэньні слыннага часопісу «Континент», але і супрацоўнічала з нашым земляком Ежы Гедройцам у ягонай «Kultury». Гедройцаў юбілей і прывёў яе ў Менск.

Застаючыся расейскай паэткай, Гарбанеўская ведае і польскую літаратуру (перакладае польскіх паэтаў), і францускую. Зь літаратуры й пачалася нашая гаворка на ўтульным бальконе Дому літаратара.

Ігар Бабкоў: Якой Вы бачыце сучасную расейскую літаратуру?

Натальля Гарбанеўская: Я яе чытаю пераважна ў часопісах праз «Часопісную залю» ў Інтэрнэце. Нейкія кнігі мне дасылаюць, нешта я чытаю. Увогуле, я б сказала так: сучасную прозу я ведаю сярэдне, сучасную паэзію – лепей… Паэтаў добрых вельмі многа. Я б сказала – больш, як трэба. Хоць, насамрэч, гэта няпраўда: кожны паэт камусьці патрэбны.

«Першага паэта», якім быў Бродзкі, няма. І, відаць, цяпер не патрэбны такі. Але, прынамсі для мяне, шмат паэтаў самай высокай клясы – і старэйшых, і маладзейшых (кшталту Кынжэева і Гандлеўскага). І яшчэ маладзейшых, кшталту Кібірава. І вельмі багата бачу вершаў маладых паэтаў. Магчыма, адразу ўсё не ўзгадаю: нядаўна бачыла добрыя вершы нейкай дзяўчыны, яшчэ зусім маладой. Прычым яна выявілася дачкой паэта, якога ўвогуле ніхто ня ведаў і ад якога яна многаму навучылася.

Шмат добрых паэтаў. Калі браць старэйшых, то цудоўныя вершы піша Іна Лісьнянская. Шмат добрых паэтак. І ўсе розныя! Вельмі шмат цікавага. Я лічу, што расейская паэзія сёньня ў вельмі добрым стане. Вядома, тое, што ў мінулым годзе заснавалі прэмію «Паэт» і не знайшлі на яе лепшага ляўрэата, чым Кушнер, – гэта ганьбішча. На мой погляд, Кушнер – гэта проста нішто. Пры тым, што ёсьць Лосеў, Кынжэеў... Але іх нават ня вылучылі. Вылучылі Кушнера, Кубланоўскага і Чухонцава. Ужо лепей далі б прэмію Чухонцаву!

ІБ: А да Седаковай як Вы ставіцеся?

НГ: Гэта зусім не майго раману! Мяне яе вершы нудзяць. Але я ведаю, што ў яе шмат прыхільнікаў, якім, імаверна, яе вершы нешта кажуць. Таксама, як я бачу, напрыклад, што вельмі таленавітая Вера Паўлава, але мяне ад яе вершаў з душы верне... Седакова як паэтка мяне нудзіць. А пабачыла я яе летась – сама яна мне хутчэй спадабалася.

ІБ: А з польскай паэзіі?

НГ: Я ведаю пераважна тое, што мне дасылаюць перакладаць. Я была, праўда, нядаўна на фэстывалі ва Ўроцлаве, дзе, дарэчы, былі і беларускія паэты. Там быў Гэмбіцкі – вельмі цікавы паэт. Ёсьць паэтка, якую вельмі хваляць. Але я паглядзела – зноў не майго раману: Крысьціна Міладэнская. З старэйшых яшчэ жыве Юлія Хартвіг.

ІБ: А паміж Мілашам і Гэрбэртам каго б Вы выбралі?

НГ: Я рэдкі чалавек, які не выбірае. Для мяне кожны існуе па-свойму – і Мілаш, і Гэрбэрт. Па-чалавечаму, па жорсткасьці – вядома, Гэрбэрт. А па вершах – і той, і другі. Мілаш у сваіх эсэ мяне вельмі многім захапляе, многім раздражняе. Гэрбэрт – чалавек, створаны з аднаго каменя... Бальшыня палякаў выбіраюць паміж імі. Я думаю, што не выбіраю, бо гэта мне ня родная паэзія. Гэта як па-расейску нельга любіць Ахматаву і Цьвятаеву. Нельга любіць Дастаеўскага і Талстоя. Я як пайшла ў Дастаеўскага... Я часам бяру Талстоя: усё ж такі Леў Талстой! Пачынаю чытаць – не па кані корм... Таксама, думаю, і палякі рэзка дзеляцца паміж Мілашам і Гэрбэртам.

ІБ: А як бы Вы ацанілі сучасную францускую літаратуру?

НГ: Гэта такая пустэча! Рэч у тым, што француская мова ўжо вельмі амярцьвелая. Калі яе спрабуюць ажывіць, яе расхістваюць да стану зусім хуліганскага хаосу – неразумнага, ня хлебнікаўскага, не! Гэта вельмі жорсткая мова, для вершаў яна наагул непрыдатная. Што да прозы, там ёсьць нейкія паўмаргінальныя зьявы, як быў Рэмон Кено: «Зазі ў мэтро» – цудоўная рэч. Як сёньня Даніель Пэнак: ён піша сьмешныя дэтэктывы і робіць там дзіўныя рэчы з мовай.

Людзі, якія сапраўды ловяць мову вуліцы, – яны сымулююць. А французы – народ вельмі красамоўны. Я на гэтым лавілася. Напрыклад, мой сябар Андрэ Глюксман робіць якую-небудзь выдатную заяву – па «Салідарнасьці» тады альбо па Чачэніі цяпер. Я пачынаю перакладаць – і бачу, што ўсё гэта пустэча, аратарскія прыёмы, гэта ўсё можна сказаць у двух словах. Сказаць значна больш чалавечна... Пры тым, што мы зь ім аднадумцы, вельмі добра ставімся адзін да аднаго, і ён сапраўды вельмі шмат зрабіў. І, можа быць, французы разумеюць толькі такі тэкст. Але гэта жахліва, што яны разумеюць толькі такі тэкст! Бо я лічу, што гаварыць трэба па-чалавечы.

Француская культура мяне вельмі засмучае. Выяўленчае мастацтва, магчыма, калі-небудзь зноў зьявіцца, але цяпер яно зусім вырадзілася. Памёр чалавек, якога я абвясьціла сваім асабістым ворагам, – скульптар Сэзар, які панастаўляў паўсюдна ў Парыжы жудасных скульптураў: кентаўр, яшчэ штосьці... Адзіны прыстойны ягоны помнік – Восіпу Цадкіну ў Люксэмбурскім садзе: там стаіць скрыпач, а ўнутры ў яго скрыпка. Гэта адзіны ягоны помнік, а так – выверт, выверт, выверт!

ІБ: Кундэра неяк іранічна выказаўся наконт дыялёгу францускай і расейскай культураў. Да Кундэры Вы як ставіцеся?

НГ: Кундэра таксама мой асабісты вораг. Хаця мы зь ім незнаёмыя. Кундэры яшчэ да знакамітага ягонага эсэ, на якое запярэчыў Бродзкі, у 1978 годзе, да 10-годзьдзя ўварваньня ў Чэхаславакію, даюць вось такое месца (шырока паказвае рукамі. – АВ) на другой старонцы Le Monde. І ён там піша: у нас была чэская культура, а 10 гадоў таму савецкія танкі прывезьлі нам расейскую культуру. Сумнеўны тэзіс, што савецкія танкі прывезьлі расейскую культуру. Сумнеўны тэзіс, што чэская культура да таго моманту ўвесь час квітнела. У 60-я гады, калі Мілан Кундэра быў маладым паэтам (яшчэ не празаікам), камуністам, друкаваўся, Вацлава Гаўла не прымалі ў інстытут, бо ён быў сынам «буржуя». Каталіцкія паэты сядзелі на ўранавых рудніках, Ян Заграднічак, найбуйнейшы чэскі каталіцкі паэт, толькі ў 1961 годзе выйшаў (у іх вельмі позна пачалі выпускаць) з уранавых руднікоў і праз пару месяцаў памёр. Таму наконт таго, што чэская культура квітнела, таксама можна паспрачацца. Але калі Кундэра кажа, што чэская культура квітнела, дык каму ж верыць? Вядома, Кундэры, а ня нейкай рэакцыянэрцы Гарбанеўскай!

ІБ: А ці ведалі Вы Данілу Кіша?

НГ: Ведала! З Данілам Кішам мы сустрэліся, калі неяк аднаго разу дысыдэнтаў паклікалі на прыём да Мітэрана. Я туды пайшла, бо хацела падысьці да Даніелы Мітэран (жонка тагачаснага прэзыдэнта Францыі Франсуа Мітэрана. – АВ) і сказаць ёй, каб яна заступілася за Ратушынскую, якая тады сядзела ў лягеры. І тут я сустрэла Данілу Кіша, мы зь ім ужо былі знаёмыя. Ён мне кажа: «Мы тут проста белыя вароны». Нас паклікалі толькі дзеля таго, каб мы ім склалі алібі... Я яго толькі крыху ведала, але ён быў дзівосны, нейкі такі – як пабачыш, так адразу раскрываесься і сэрца радуецца! Вельмі добры быў чалавек.

ІБ: А ці ведаеце Вы беларускую літаратуру? Не ў перакладах, а ў натуральным выглядзе.

НГ: Практычна не. Па-ўкраінску, памятаю, я яшчэ ў дзяцінстве чытала Шаўчэнку. Потым ужо, у Парыжы, у мяне былі кніжкі розных украінскіх паэтаў, і я перакладала – і Стуса, і Сіманенку, і Калынца... А вось беларускіх – не. А ў мяне заўжды было нейкае такое шчымлівае пачуцьце да Беларусі. Я заўжды лічыла, што гэта самая жабрацкая рэспубліка ва ўсёй гэтай краіне. А потым выявілася, што – не! Калі наступіла ўся гэтая перабудова і галоснасьць і стала можна друкаваць матэрыялы, якія раней нельга было друкаваць, у нейкім навуковым зборніку я прачытала матэрыялы дыялекталягічнай экспэдыцыі канца 70-х гадоў (іх не дазвалялі друкаваць). Экспэдыцыя была ў Вялікалуцкі раён. І яны запісвалі проста прыклады таго, што людзі кажуць. Шмат такога людзі казалі, за што і не далі надрукаваць. У прыватнасьці, людзі казалі: «А па прадукты мы тут ходзім за мяжу ў Беларусь». І тут я зразумела, што – яшчэ больш жабрацкія: яны ж хадзілі не ў сталіцу, ня ў Менск, а ў нейкую суседнюю вобласьць...

Адам Воршыч: Ці ўспрымаюць Вас дагэтуль дысыдэнткай у Расеі?

НГ: Успрымаюць! Але ўсё-ткі – ня толькі так. Летась я прыехала ў Расею, восем з паловай гадоў не была, бо ў мяне былі ўцякацкія дакумэнты, і французы мяне не пускалі. А летась я атрымала польскі пашпарт і амаль адразу, як змагла, – паехала. Я была на Міжнародным фэстывалі паэзіі, які бывае раз на два гады, выступала на адкрыцьці й на прэзэнтацыі анталёгіі паэтаў дыяспары. Потым я заходзіла на іншыя выступы й бачыла, што паўсюль было надзіва багата народу. Я думала: усе скардзяцца, што вершы нікому не патрэбныя. Як гэта нікому не патрэбныя, калі поўныя залі? Меншыя, большыя, але – поўныя! На вечарыне паэтаў дыяспары выступала каля сарака паэтаў, працягвалася ўсё гэта тры гадзіны – ніхто не сыходзіў. Магчыма, у кожнага паэта былі свае знаёмыя... І ў мяне было пяць сваіх уласных, асобных вечарынаў, на якіх таксама было поўна народу. Значыць, мяне ўспрымаюць ня толькі як дысыдэнтку. Я заўжды кажу: я не дзялюся...

ІБ: На дысыдэнтку і паэтку?

НГ: Так, не дзялюся. Я – Натальля Гарбанеўская! Гэта вычарпальна.

• 0
• 0
• 0
• 0
• 0
• 0
• 0
• 0