«Да змен грамадства вядуць не эмігранты, а новыя лідары, якія з’яўляюцца ў самім грамадстве» — вялікая гутарка з дырэктарам Інстытута гісторыі Літвы
«Тое, наколькі рэвалюцыя паспяховая, залежыць ад пралітай крыві», — на аснове гістарычнага досведу кажа Альвідас Нікжэнтайціс, дырэктар Інстытута гісторыі Літвы. Мы пагутарылі з выбітным навукоўцам пра вайну, будучыню рэгіёна і розніцу паміж літоўцамі і беларусамі, якой, мяркуе ён, насамрэч няма.
«Ёсць усе прыкметы, што на полі бітвы Расія не здолее перамагчы ўкраінцаў»
«Наша Ніва»: Тое, што Украіна выстаяла ў першыя дні вайны, вас здзівіла?
Альвідас Нікжэнтайціс: І так, і не. У пачатку вайны лічылася, што лёс Украіны ўжо вырашаны, што Кіеў доўга не пратрымаецца. З іншага боку, у мяне было шмат сустрэч з украінскімі вайскоўцамі, якія ваявалі на Данбасе, і я бачыў, як ім надакучыла вайна, якая пачалася ў 2014 годзе. Надакучыла, бо іх дзеянні ў адказ заўсёды былі абмежаваныя, яны шмат чаго не маглі сабе дазволіць. І ў той жа час яны заўсёды вучыліся і ў іх было жаданне, каб гэтая акопная вайна, якая склалася пасля 2014 года, калі-небудзь скончылася, няхай нават і вялікай вайной, жаданне паказаць, чаму яны навучыліся.
Праз вайну ва Украіне прайшло даволі шмат людзей, і ў лютым 2022-га года там ужо быў касцяк арміі, людзей з вопытам баявых дзеянняў. А тое, што ўкраінцы ўжо ніколі не пагодзяцца быць пад кантролем Расіі, стала канчаткова ясна яшчэ пасля Рэвалюцыі годнасці.
Тады, у лютым, я казаў: не ведаю, што будзе далей, пачакаем тры дні і тады можна будзе прагназаваць. Тое, што ўкраінцы будуць супраціўляцца, не было нечаканасцю, але і сёння падаецца цудам, што яны не толькі ваююць, але і вельмі часта перахопліваюць ініцыятыву. Ёсць усе прыкметы, што на полі бітвы Расія не здолее перамагчы ўкраінцаў.
«НН»: Якой вы бачыце будучыню Усходняй Еўропы пасля заканчэння вайны?
АН: Калі Ежы Гедройць выдаваў у Парыжы часопіс «Культура», гэта было нешта накшталт ідэйнага цэнтра польскай «Салідарнасці». Пасля крушэння камуністычнага ладу ў Польшчы яго думкі на нейкі час былі часткай канцэпцыі замежнай палітыкі Польшчы, ён быў ідэалагічным натхняльнікам шмат якіх кіраўнікоў «Салідарнасці».
Адна з самых вядомых яго канцэпцый — дактрына УЛБ пра супрацоўніцтва Польшчы з Украінай, Літвой і Беларуссю, яна была сфармуляваная ў 50-я гады.
Канцэпцыя Гедройця вельмі простая: ён сказаў, што не будзе вольнай Польшчы, пакуль не будуць вольнымі Украіна, Літва і Беларусь. Будучыня Польшчы будзе залежаць ад таго, ці здолеюць гэтыя краіны стаць незалежнымі і дэмакратычнымі.
Перафразірую яго: без вольнай Польшчы, Украіны і Беларусі не будзе вольнай Літвы.
Наша мэта — рэалізацыя канцэпцыі УЛБ.
Цяпер самымі блізкімі, ідэйнымі саюзнікамі Украіны ў вайне супраць Расіі з’яўляюцца Польшча і Літва, не хапае Беларусі.
З наяўнасцю такіх саюзнікаў нараджаецца разуменне, што ты можаш абаперціся на суседа і сусед цябе не пакіне ў бядзе.
Цяпер ясна, што нараджаецца трохбаковы саюз, і нам трэба працаваць над тым, каб ён ператварыўся ў чатырохбаковы, бо найлепшая гарантыя бяспекі — гэта прыязныя суседзі.
Не ўсё было лёгка ў адносінах Літвы і Польшчы, але дакладна можна казаць пра супольнае мінулае, якое дапамагае знаходзіць супольныя мэты ў будучыні. Ва Украіне пачынаюць адбывацца змены гістарычнага наратыву, і яны таксама скіраваныя ў бок збліжэння з заходнімі краінамі, з Польшчай і Літвой, а ў будучыні — і з Беларуссю. Пераасэнсаванне гістарычнага мінулага тут не перашкода, а хутчэй інструмент, які дазваляе нам лягчэй патлумачыць людзям сэнс нашай супрацы.
НН: Што, на ваш погляд, будзе пасля вайны з Калінінградскай вобласцю?
АН: Для мяне Калінінградская вобласць — гэта на сёння частка Расіі, і я стаўлюся да яе адпаведна. Калі мы бачым, што большасць расійскага грамадства хоча жыць ідэямі рускага свету, няхай яны там жывуць і займаюцца сваімі праблемамі. Хацелася б, каб гэтыя праблемы нас не датычылі.
Не думаю, што нейкія тэрытарыяльныя перамены могуць зрабіць грамадства больш шчаслівым, і я не прыхільнік прагнозаў, што лёс Калініградскай вобласці вырашаны і што Расія яе страціць.
«Тое, наколькі рэвалюцыя паспяховая, залежыць ад пралітай крыві»
НН: Вы сапраўды лічыце, што большасць расіян хоча жыць ідэямі рускага свету?
АН: Вядома, што расійскае грамадства жыве ў дыктатуры, дзе людзі не могуць выказваць тое, што яны думаюць. Я чуў гісторыі пра загараджальныя атрады, якія гоняць расійскіх салдат наперад, і мы з маімі ўкраінскімі сябрамі, якія былі на фронце, часта гутарылі пра гэта.
Сябры казалі мне, што на фронце яны не бачылі ніякага прымусу — наадварот, расіяне хацелі ваяваць і ваявалі даволі добра.
Не магу сказаць, чаго жадае расійскае грамадства, пакуль яно само гэтага не сфармулявала. Але
ёсць даследаванні, што расійскія эліты яшчэ ў 2010 годзе не ўяўлялі іншай будучыні сваёй дзяржавы, акрамя як у выглядзе імперыі, тое ж датычыла і лібералаў. Ёсць вельмі шмат прыкмет, што ў простых людзей няма наконт гэтага сур'ёзных разыходжанняў з элітамі.
Зразумела, чаму цяпер маўчыць расійскае грамадства, але гэтае маўчанне сведчыць і пра згоду. У той часткі грамадства, якая супраць вайны, быў выбар — застацца ў Расіі ці з’ехаць, і вельмі шмат расіян выехала з краіны. Але я не прарок і не магу казаць, чаго хочуць расіяне, а ў такім выпадку не варта спрабаваць за іх здагадвацца. Я таксама супраць таго, каб імпартаваць дэмакратычныя каштоўнасці, яны павінны развівацца ў краіне самі сабой.
НН: Але як грамадства ацэніць карысць дэмакратычных каштоўнасцей, калі не будзе бачыць добрага прыкладу ў іншых краінах?
АН: Дэмакратычныя перамены ў грамадствах часта адбываюцца або шляхам эвалюцыі, або, калі ў грамадства няма іншага варыянта, шляхам рэвалюцыі.
Гістарычны вопыт паказвае, што тое, наколькі рэвалюцыя паспяховая, залежыць ад пралітай крыві, без яе рэвалюцыі звычайна не перамагаюць. Рэвалюцыі — гэта крайняе волевыяўленне народа пра тое, што ён не згодны жыць па старых правілах і што ён шукае іншы шлях.
Калі такі перыяд надыходзіць, тады ў грамадстве бываюць прыхільнікі і першага, і другога шляхоў. Гэта яны павінны запэўніць грамадства, што той шлях, які яны прапануюць, самы правільны, і я не ведаю іншых варыянтаў. Інакш гэта будзе проста ўмяшанне ў справы суверэнных краін, няхай і з тым дзяржаўным ладам, які табе не падабаецца, але які падыходзіць таму грамадству.
НН: Вы бачыце ў сучаснай расійскай палітыцы, у тым ліку ў эмігранцкай, сілы, якія маглі б прывесці краіну да дэмакратыі?
АН: Калі апазіцыя працуе за межамі краіны, яна часта губляе кантакт з грамадствам. Увесь час, калі існаваў Савецкі Саюз, за яго межамі існавалі эмігранцкія колы, але сапраўдныя крокі да змен у грамадстве робяць не эмігранты, а новыя лідары, якія з’яўляюцца ў самім грамадстве. Згадайце 2020 год: хто раней ведаў Ціханоўскую, Латушку?
Калі здараюцца важныя падзеі, лідары ў грамадстве часта знаходзяцца, і тут нават не трэба думаць пра балтыйскі ці польскі прыклад.
Так, у Польшчы быў вельмі моцны ўрад у эміграцыі, але вырашальную ролю сыграў не ён, а «Салідарнасць», людзі, якія тады былі ўнутры таго грамадства.
Зусім не выключаю магчымасці, што цяперашняе апазіцыйнае асяроддзе грае ролю ў расійскай палітыцы, магу зноў прывесці прыклад Ежы Гедройця — дарэчы, ён нарадзіўся недалёка ад Мінска, а карані яго ў Літве. Тое культурнае асяроддзе, якое стварыў Гедройць, дапамагло польскай апазіцыі ўнутры краіны сфармуляваць сваю праграму.
Тут ёсць узаемасувязь, і,
напэўна, мы можам знайсці прыклады, калі апазіцыянеры з-за мяжы ўзначалілі рэвалюцыю ў нейкай краіне. Але ў большасці выпадкаў грамадства само знаходзіць лідараў падчас перамен. І казаць цяпер, хто мог бы ўзначаліць дэмакратычную Расію, вельмі складана, бо мы яшчэ не бачым у ёй нейкіх істотных перамен.
НН: Унутры расійскай палітычнай сістэмы цяпер ёсць і лібералы накшталт Кудрына і Грэфа. Ці можна нечага чакаць ад іх?
АН: Гэта залежыць ад характару перамен у грамадстве. Унутрысістэмныя дзеячы могуць сыграць ролю, калі адбываецца мірная рэвалюцыя і калі няма вельмі яркай канфрантацыі. Такія рэвалюцыі адбываліся ў свой час у балтыйскіх краінах, калі ў барацьбе апазіцыі за рэалізацыю сваіх ідэй яе саюзнікамі былі так званыя апаратчыкі, людзі з дзяржапарату. Рэвалюцыі адмаўляюць усё, што звязана з былымі рэжымамі, і падчас такіх перамен цяжка ўявіць, каб іх маглі ўзначаліць людзі з дзяржапарату.
Тры дасягненні Літвы за годы незалежнасці
НН: Назавіце самыя важныя дасягненні Літвы за годы незалежнасці.
АН: Трэба зыходзіць з чаканняў, выказаных падчас перамен у пачатку 90-х. Па-першае, людзі хацелі незалежнасці, па-другое, жыць не горш, чым у Скандынавіі. І трэцяя вельмі вострая дыскусія была пра тое, што найважнейшае — гэта незалежнасць або дэмакратыя.
Чаканняў было нашмат болей, але паспрабуем даць адказ хаця б на гэтыя тры пытанні.
З эканамічнага пункту гледжання, літоўцы цяпер не жывуць як скандынавы, але з іншага боку, літоўцы ніколі не жылі так добра, як цяпер,
асабліва да расійска-ўкраінскай вайны. Раней літоўцы хацелі жыць хаця б не горш, чым балгары, і гэтыя мінімальныя чаканні спраўдзіліся.
Другое — незалежнасць, гэтая мэта ў цэлым рэалізавалася, хаця мы можам спрачацца пра тое, наколькі Еўрасаюз яе абмяжоўвае.
І трэцяе — гэта пытанне дэмакратыі. Напэўна, вы не знойдзеце ні аднаго літоўца, які лічыць, што ў Літве поўная дэмакратыя. Але
галоўная прыкмета, што дэмакратыя функцыянуе, — гэта свабода прэсы і свабода слова. Так што мінімальныя патрабаванні да дэмакратыі літоўскае грамадства выканала, а далей яно будзе імкнуцца працаваць над ёй, пакуль ёсць інструменты для гэтага — свабодныя выбары і свабодныя масмедыя.
Можам сказаць, што пакуль мы не выканалі ўсіх жаданняў, выказаных у пачатку гэтых перамен, але нават перавыканалі некаторыя палітычныя чаканні.
У сярэдзіне 90-х гадоў упершыню было абвешчана, што Літва хоча стаць часткай Еўрасаюза і НАТА, але ніхто сур’ёзна не думаў, што гэта здарыцца так параўнальна хутка.
Напэўна, у гэтым ёсць адрозненне балтыйскіх краін і Беларусі. Было ясна, чаго грамадства хоча ад будучыні і чаго не хоча, хаця і не было канкрэтных планаў, як гэтыя жаданні ажыццявіць. Грамадства ні ў якім выпадку не жадала заставацца звязаным з Расіяй і былым Савецкім Саюзам, яно было скіравана на Захад. Калі паглядзець на сённяшнюю Беларусь і Малдову, то мы бачым, што гэтыя краіны яшчэ не сфармулявалі для сябе адказ на пытанне, у якой сістэме яны хочуць жыць, а ў якой не хочуць.
Там, дзе адбылася гэтая ментальная адмова ад камуністычнага мінулага, грамадства лепш знаходзіць свой шлях. Грамадства можа не мець плана развіцця, разумення, як там будуць адбывацца эканамічныя рэформы, але калі яно хаця б ведае кірунак, у якім хоча ісці, усё будзе добра.
НН: Парэкамендуйце творы літоўскай культуры, з якімі варта азнаёміцца беларусу, які хоча зразумець літоўца.
АН: Беларусам не трэба для гэтага нічога чытаць і глядзець. У нас не было ў мінулым сур’ёзных канфліктаў, і Беларусь — наш адзіны сусед, з якім у нас склалася такая сітуацыя. Калі падумаць пра тое, колькі мы пражылі разам у адной дзяржаве, робіцца зразумелым, чаму ўсё так. Спачатку мы жылі разам у Вялікім Княстве Літоўскім, потым у Расійскай Імперыі, потым быў кароткі перыяд літоўскай незалежнасці, а далей — Савецкі Саюз, то-бок мы нават стагоддзе не жывём у асобных дзяржавах.
Калі я кажу пра рэалізацыю ідэі Гедройця, заўсёды прыводжу такі прыклад: у Літве цяпер жыве шмат бежанцаў з Украіны, але тое ж самае можна сказаць і пра беларусаў, бо ў Літве пасля 2020 года іх вельмі шмат. Але не памятаю, каб былі хоць нейкія вялікія праблемы з украінскімі ці беларускімі бежанцамі ў Літве.
Гэтыя хвалі ўцекачоў зноў зрабілі Вільню славянскім горадам. Можна было чакаць, што літоўцы будуць усім гэтым незадаволеныя, але такога няма.
Гэта зноў даказвае, што не трэба нічога глядзець і чытаць, каб нам зразумець адно аднаго.
«Вільня для шматлікіх літоўцаў азначала тое ж самае, што Іерусалім — для яўрэяў»
НН: Чаму літоўцы як нацыя ў гістарычным плане кансалідаваліся хутчэй за беларусаў?
АН: Ёсць вельмі шмат гістарычных аспектаў, якія могуць нам дазволіць адказаць на гэтае пытанне. У Расійскай Імперыі [спачатку] не было мэты русіфікаваць літоўцаў і беларусаў, гэтыя працэсы пачаліся толькі ў другой палове XIX стагоддзя, пасля паўстання 1863—1864 гадоў. Але былі іншыя фактары, якія спрыялі таму, што беларускае грамадства аказалася больш русіфікаваным, чым літоўскае. Гэта тое, што беларуская мова — славянская, як і руская, а таксама беларусаў і рускіх збліжала праваслаўе.
Найбуйнейшыя дзеячы нацыянальнага літоўскага руху былі з паўночнай часткі Літвы, якая не ўвесь час належала да Расійскай Імперыі. Там раней было скасавана прыгоннае права і людзі хутчэй сталі вольнымі, яны мелі іншы вопыт, не звязаны з імперыяй, і гэта таксама спрыяла адрозненням паміж літоўскім і беларускім нацыянальнымі рухамі. Інакш кажучы, Расійская Імперыя не здолела настолькі інтэграваць літоўцаў у сваю дзяржаву, як гэта было зроблена з беларусамі.
Усё астатняе зрабіла савецкая ўлада і, перш за ўсё, рэпрэсіі 30-х гадоў супраць беларускіх нацыянальных эліт. У той час былі закладзены асновы літоўскай нацыі, але адначасова з гэтым беларускі народ знішчалі.
Гэта таксама сыграла сваю ролю.
Дададзім нямецкую акупацыю, калі Беларусь пацярпела ад вайны нашмат больш, чым Літва. У нас пасля вайны таксама была заўважная страта эліт, але тыя, хто застаўся, мелі зусім іншы гістарычны вопыт, які больш спрыяў нацыянальнай ідэі.
Таксама трэба памятаць, што Літва пражыла менш часу пад савецкай уладай, і шмат якія літоўцы маглі ўспамінаць, якім было жыццё да савецкага часу. У беларусаў такога пакалення [падчас перамен] не існавала.
НН: Чаму для маладой незалежнай Літвы 1930-х гадоў было важна вярнуць Вільню?
АН: Сучасны літоўскі народ шмат у чым ствараўся на гістарычных і культурных падмурках. Гістарычны элемент літоўскай ідэнтычнасці быў звязаны з Вялікім Княствам Літоўскім, а Вільня была яго сталіцай, часткай вялікай ідэнтычнасці літоўца. Як сказаў Томас Венцлава, у міжваенны час Вільня для шматлікіх літоўцаў азначала тое ж самае, што Іерусалім — для яўрэяў. У ім не было яўрэяў, але ён заставаўся для іх сімвалічнай сталіцай, тое ж самае было і ў літоўцаў.
Калі ствараюцца народы, ім трэба сказаць не толькі пра тое, хто яны такія, але і чым яны адрозніваюцца ад іншых народаў, блізкіх ім. І такім блізкім народам для літоўцаў былі палякі.
Зразумела, што ў нас розныя мовы; важна і тое, што Вялікае Княства Літоўскае доўгі час было не правінцыяй Каралеўства Польскага, а самастойнай дзяржавай.
У гісторыі міжваеннай Літвы было шмат пошуку гістарычных супярэчнасцей паміж літоўцамі і палякамі, часам іх знаходзілі там, дзе, з пункту гледжання гісторыка, іх і не было. У выніку галоўнай фігурай гістарычнай памяці літоўцаў у 20—30-я гады XX стагоддзя стаў Вітаўт, які княжыў у Вялікім Княстве Літоўскім, у Вільні. Таму літоўцы не маглі ўявіць сябе без Вільні як гістарычнай сталіцы, якая павінна была стаць і сталіцай сучаснай дзяржавы.
Мне цяжка прагназаваць, як бы склаўся лёс Вільні, калі б не Другая сусветная вайна. Дарэчы, нягледзячы на тое, што Вільня была для літоўцаў настолькі важная, пасля пачатку вайны, у першыя дні, Гітлер прапаноўваў літоўцам самім заняць Вільню, але літоўцы на гэта не пайшлі.
Магчыма, літоўцы калі-небудзь і змірыліся б з тым, што Вільня для іх — нешта міфічнае, але зноў-такі мы не можам казаць упэўнена. Можа, было б як з Іерусалімам, калі ён усё-ткі ўвайшоў у ізраільскую дзяржаву, а можа, гэтага б і не было.
«Наша Нiва» — бастыён беларушчыны
ПАДТРЫМАЦЬ«Вам трэба больш такіх людзей, як Латушка, больш сілавікоў, людзей з КДБ»
-
З'явіўся партал па гісторыі Беларусі з AI-асістэнтам і 3D-мадэлямі
-
«Найбольш адчувальныя змены — у прэзентацыі паўстання Каліноўскага». Як змяніліся беларускія падручнікі па гісторыі
-
90 гадоў з дня нараджэння Станіслава Шушкевіча — архіўны фільм «Нашай Нівы» пра першага кіраўніка незалежнай Беларусі
Каментары