«Лукашэнку варта не забываць лёс Кадафі» — Эйдэльман у Мелказёрава
«Пуцін падавіцца Украінай, але распаду Расіі не будзе», — кажа госць чарговага выпуску праграмы Мікіты Мелказёрава «Жыццё-маліна» расійскі гісторык і педагог Тамара Эйдэльман. З ёй гаварылі пра беларускі пратэст, лёс свайго народа і вайну ва Украіне. Яна лічыць, што Лукашэнку трэба памятаць пра лёс Кадафі.
«Пуцін верыць толькі ў сябе і марыць, каб яго баяліся, а Пётр І узяў тэхналогіі Захаду, а на свабоду чалавека напляваў»
Гутарка Мікіты Мелказёрава з госцяй пачалася з параўнання Уладзіміра Пуціна з расійскім самадзержцам Пятром І, якога расійская прапаганда прасоўвае як «супергероя». Тамара Эйдэльман кажа, што не прыхільніца Пятра І, але згаджаецца, што ён «падняў Расію на дыбы» і «шмат чаго зрабіў Расіі кепскага і добрага».
Гісторык адзначае, што за пятроўскую мадэрнізацыю Расія заплаціла неймаверную цану. У той час была неймаверная колькасць зверстваў.
Пётр заклаў ідэю, што можна ўзяць тэхналогіі Захаду, а «на свабоду чалавека напляваць». Ён не верыў у сілу рускага народа і лічыў рускіх людзей дурнямі. Ім быў навязаны наступным пакаленням патэрналізм.
Але, па словах Эйдэльман, Пётр гатовы быў пакласці сваё жыццё, каб упарадкаваць Расію, як ён лічыў патрэбным.
Гісторык лічыць, што Пуцін верыць толькі ў сябе і ў сваю веліч, а таксама ў органы дзяржбяспекі.
Паводле яе, Пуцін марыць, каб яго ўсе баяліся.
Яму блізкі Савецкі Саюз канца сталінскай эпохі, калі Сталін пасля Другой сусветнай вайны пачаў казаць пра вялікі рускі народ, але ў той жа час адбываліся дэпартацыі народаў.
«Пуцін падавіцца Украінай…»
Мікіта Мелказёраў пытае госцю, ці падзеі ва Украіне — гэта завяршэнне распаду Савецкага Саюза, і ці трэба іншым рыхтавацца да падобнага сцэнару? Пуцін пра гэта адкрыта не кажа, адзначае вядоўца праграмы, але калі глядзець на ягоныя ідэалагічныя заявы, то ён бы хацеў пайсці далей.
Тамара Эйдэльман згаджаецца, але дадае: «Іншая рэч, што ён падавіцца Украінай».
Тамара Эйдэльман кажа, што Пуцін цаною акіянаў крыві спрабуе захопліваць новыя і новыя тэрыторыі. Ён хоча адыграць гісторыю назад, бо лічыць развал Савецкага Саюза найбуйнейшай катастрофай XX стагоддзя.
«Другая сусветная вайна, Халакост, сталінскі тэрор — гэта найбуйнейшыя катастрофы, — адзначае яна. — Развал Савецкага Саюза — адна з важных падзей XX стагоддзя. Для некага гэта, вядома ж, катастрофа. Але гэта вынік развіцця, які мае і негатыўныя, і прагрэсіўныя бакі».
Савецкі Саюз разарвалі нацыянальныя эліты
«Савецкі саюз разваліўся не таму, што былі падпісаныя Белавежскія пагадненні, а таму, што да гэтага ўсё ішло», — падкрэслівае яна.
Паводле яе, Савецкі Саюз быў створаны так, як не працавалі іншыя імперыі, бо ў ім былі нацыянальныя рэспублікі. У брэжнеўскія часы імі кіравалі прадстаўнікі тытульнай нацыі. Узгадоўваліся нацыянальныя кадры, развівалася нацыянальная культура.
«Фарміраваліся тыя сілы, якія разарвалі Савецкі Саюз», — падкрэслівае гісторык.
«Нацыянальны менталітэт не перадаецца, а выхоўваецца»
Тамара Эйдэльман лічыць небяспечным канцэпт брацкіх народаў, які выкарыстоўваюць прапагандысты.
«Адна рэч дружба народаў, — тлумачыць яна сваю пазіцыю. — Гэта калі два народы не ваююць адзін з другім. Але слова «брацкі» дапускае, што чалавек сваю этнічную прыналежнасць вызначае па крыві. Што такое браты — гэта людзі з супольнымі продкамі, супольнай крывёю. Так народы вызначалі фашысты».
Гісторык даводзіць, што ўяўленне, нібыта нацыя фарміруецца па прыкмеце адной крыві, з аднымі продкамі — для навукі пазаўчарашні дзень. Даўно даказана, адзначае яна, што генетычна не перадаюцца ніякія этнічныя якасці. Тое, што называецца нацыянальным менталітэтам, не перадаецца, а выхоўваецца.
«Нацыя складаецца з людзей, якія лічаць сябе прыналежнымі на гэтай нацыі, — даводзіць яна. — Ёсць традыцыі, культура, яшчэ нейкія фактары, якія выклікаюць прыналежнасць да народа, але гэта ніяк не кроў».
«Ва мне ёсць беларуская кроў, — кажа Эйдэльман, — і я спачуваю народу Беларусі, які змагаецца за свабоду, але я не адношу сябе да беларускай нацыі».
Беларусы лепей арганізоўваюцца, больш здольныя да негвалтоўных спосабаў супраціву
«Чаму расіяне і беларусы не адзін народ?» — пытаецца Мелказёраў.
«Яны жывуць у розных дзяржавах і ўсведамляюць сябе грамадзянамі розных дзяржаў», — адказвае Эйдэльман.
Яна адзначае, што ў даўніну лёсы славянскіх народаў, якія жылі на тэрыторыі старажытнай Русі, былі цесна звязаныя між сабою, але былі ў іх вялікія адрозненні. Нехта групаваўся вакол Кіева, кагосьці аб’ядноўваў Ноўгарад ці Полацк.
«Былі моўныя адрозненні, вядома ж, яны разумелі адно аднаго, але гэтыя дыялекты былі рознымі. Адрозненні былі ў культуры, звычаях. А пазней нейкія тэрыторыі апынуліся ў складзе Маскоўскай Русі, Вялікага Княства Літоўскага. Усё пайшло зусім па-рознаму», — тлумачыць гісторык.
«Чым адрозніваюцца беларусы ад расіян?» — цікавіцца Мелказёраў.
Паводле Эйдэльман, падзеі 2020 года паказалі, што беларусы лепей арганізоўваюцца, больш здольныя да негвалтоўных спосабаў супраціву. «Фотаздымак, калі людзі здымалі абутак — гэта шыкоўная рэч. Успрыняла яго з захапленнем», — ілюструе прыкладам яна.
«Вы лічыце, лепей падысці да лаўкі, з якой будзеш пратэставаць, разуцца, стаць на яе, чым выламаць штыкеціну з гэтай лаўкі і ісці з ёю біць амапаўцаў?» — правакуе госцю вядоўца.
«Гвалт — гэта бег на кароткім забегу, — адказвае гісторык. — Я аддала б перавагу жыццю ў краіне, дзе людзі разуваюцца, каб стаць на лаўку, чым там, дзе да ўлады прыходзяць тыя, якія расстралялі гару сваіх ворагаў. У іх таксама будзе траўма».
Тамара Эйдэльман згаджаецца з меркаваннямі даследчыкаў, што мірны пратэст перамагае ў большасці выпадкаў, чым гвалтоўны. Для поспеху неабходна, каб эліта перайшла на бок пратэстоўцаў, а таксама сілавыя структуры, і была падтрымка міжнароднай супольнасці.
Галоўнае, каб гэтыя фактары спрацавалі хутка, адзначае яна. У выпадку беларускай сітуацыі гэтага не адбылося, канстатуе госця.
Расіяне хочуць усім «накастыляць па шыі»
Мікіта Мелказёраў цытуе яе допіс аб беларускім пратэсце, дзе няма адназначнага адказу, а толькі пытанні.
«Справа ва ўплыве Захаду? У найбольш вострым нацыянальным пачуцці ў маленькай краіне, дзе людзі не могуць ганарыцца тым, што іх краіна не можа камусьці ў чарговы раз накастыляць па шыі? Або ў вялікіх памерах Расіі?»
«Усе гэтыя фактары адыгрываюць сваю ролю, і я не магу вылучыць адзін больш істотны», — адказвае гісторык.
Паводле яе, у Расіі дужа распаўсюджанае выказванне «накастыляць па шыі».
«Гэта такі гонар за Расію, бо яна такая вялікая і такая моцная, — тлумачыць гісторык. — Гэта тое, што ўнушаецца, і не абавязкова прапагандаю. Гэта тое, што носіцца ў паветры. Выкладанне гісторыі, тое, што людзей цікавіць у гісторыі — ваенныя перамогі, моц, Пётр І. Ну так, загінулі тысячы людзей, калі будавалі Пецярбург, але ж прыгожы горад узвялі».
Тамара Эйдэльман прызнаецца, што не можа глядзець на Лукашэнку і Пуціна.
Чаму Герцэн перастаў быць у сучаснікаў кумірам?
Эйдэльман гаворыць, што ў рускіх імперскасць дужа моцная. У іх уяўленні Расія большая за ўсіх, таму велічная.
Паводле гісторыка, імперскасць у інтэлектуалаў ідзе праз літаратуру, маўляў, у нас самая вялікая літаратура, таму мы самыя велічныя. Суразмоўніца Мелказёрава кажа, што любіць рускую літаратуру, але не лічыць яе вялікай і шкадуе, што дужа мала ведае ўкраінскую і беларускую літаратуры.
«Герцэн быў кумірам думаючай Расіі, і як толькі ён сказаў, што «мы за Польшчу, таму што за Расію», і падтрымаў польскае паўстанне, то ад яго адвярнулася вялікая колькасць людзей. Успрымалі яго як здрадніка, — прыводзіць прыклад Эйдэльман. — Многім гэта складана зразумець. Многія лічаць, што жыццё ў імперыі дае вялікія перавагі народам, якія ў яе склад уваходзяць. Трэба сказаць, што яна іх сапраўды дае, але адначасова дае шмат чаго іншага».
Што будзе напісана пра Лукашэнку
«Што будзе напісана пра Пуціна праз 100 гадоў у Вікіпедыі?» — пытае госцю Мелказёраў.
«Што ён тыран, крывавы забойца і агрэсар», — рэагуе яна. — Пра Лукашэнку прыкладна тое ж самае».
Вядоўца праграмы цікавіцца, што адчувае госця, калі чуе, што яна з Лукашэнкам калегі, бо ён таксама настаўнік гісторыі.
«У мяне шмат калегаў паўдуркаў, — адказвае яна. — Я рада за беларускіх школьнікаў, што ён не выкладае. Хаця ў школе ён быў бы маленькім тыранчыкам…»
Ці будзе экспазіцыя расійскай акупацыі
«Ці можна Беларусь лічыць акупаванай тэрыторыяй?» — пытае Мікіта Мелказёраў.
Эйдэльман заўважае, што Пуцін, безумоўна, умацоўвае сваю ўладу ў Беларусі, як і тое, што ўлада Лукашэнкі трымаецца, пакуль ёсць Пуцін.
«Дык, значыць, у музеі вольнай Беларусі, які калі-небудзь зʼявіцца ў Мінску, трэба рабіць экспазіцыю расійскай акупацыі?» — правакуе госцю вядоўца.
«Не ведаю, бо слова «акупацыя» тут складанае, але расійскага ўплыву, то дакладна», — пасля роздуму адказвае гісторык.
Чаму Расія не разваліцца?
На думку Тамары Эйдэльман, развалу Расіі, які дапусціў Мелказёраў, не будзе, бо для гэтага няма падстаў.
«Ёсць геаграфічны фактар. Узнікне Уральская Рэспубліка, і што? Як яна будзе вывозіць свае прыродныя рэсурсы праз такія ж рэспублікі?» — пытаецца яна.
На яе погляд, аддзяленне дапускае моцны нацыянальны рух. Дзе-нідзе ён ёсць, прызнае яна. Але недзе, лічыць гісторык, рух прадстаўлены невялікай групай эліт ці нацыянальных радыкалаў.
Мікіта Мелказёраў заўважае: дужа цяжка ўсведамляць, што сто год таму дзеячы беларускай культуры займаліся прасоўваннем беларускіх рэчаў і мы цяпер займаемся тым жа самым.
«Не роўна тым жа самым, — не згаджаецца Тамара Эйдэльман. — Вы займаецеся гэтым на тым фундаменце, які раней узвялі».
Тамара Эйдэльман верыць, што ў беларусаў усё атрымаецца, бо ў іх быў Васіль Быкаў, ёсць Святлана Алексіевіч, Святлана Ціханоўская. Ёсць людзі ў розных сферах, якія выклікаюць вялізную павагу.
«Нехта з атачэння «Пуціна/Лукашэнкі можа ў нашых краінах нешта змяніць»
На нашых тэрыторыях свабода дужа хутка можа пераўтварыцца ў хаос, бо яна не ўспрымаецца як адказнасць, дапускае вядоўца праграмы.
«Людзі, якія прыслужваюць, дужа кепска гатовыя да свабоды і адказнасці. І дзяржавай патэрналізм навязваўся. Людзей нельга падрыхтаваць да свабоды. Пакуль ты раб, ты ні да чога не падрыхтаваны. Гэта можа адбывацца толькі праз развіццё грамадзянскай супольнасці. Шляхам спробаў і памылак. Самастойныя дзеянні людзей. Стварэнне грамадскіх арганізацый. Не толькі праз удзел у выбарах, хаця і гэта дужа важна. Мясцовае самакіраванне, дзеянні, за якія нясеш адказнасць. Бізнэс, вядома ж, адказны. Гэта тое, што выхоўвае людзей, і адбываецца гэта павольна», — даводзіць госця.
На яе думку, пасля смерці Пуціна і Лукашэнкі праблемы не будуць вырашаныя, але надыдзе адліга. Пуцінская эліта не хоча свабоды, але прагне стабільнасці і мякчэйшага ладу, мяркуе гісторык. Таму будзе імкнуцца змякчыць сітуацыю.
«Эліты пачынаюць уводзіць паслабленні, а далей прачынаецца грамадства. З'яўляюцца новыя людзі. Груба кажучы, такая эліта выпускае палітзняволеных, і выходзяць тыя, хто можа дзейнічаць далей», — тлумачыць гісторык.
Яна пагаджаецца з Мікітам Мелказёравым, што «нехта з атачэння «Пуціна/Лукашэнкі можа ў нашых краінах нешта змяніць».
«Іншая справа, — лічыць Эйдэльман, — што такі персанаж наўрад ці зможа правесці рэформы зверху данізу».
Украіна пераможа, Беларусь стане свабоднай, а Лукашэнку варта не забываць лёс Кадафі
Тамара Эйдэльман перакананая: Украіна пераможа, бо іначай не можа быць, і таму, што расійскую армію раскрадуць усю і яна спыніцца.
Пасля вайны адносіны між украінцамі і расіянамі будуць «неяк выбудоўвацца».
Можа, ёсць сэнс узяць тайм-аўт на нейкую колькасць гадоў і, груба кажучы, не лезці адзін да аднаго. Вядома ж будуць прынесеныя выбачэнні, каб усё астыла, а потым спрабаваць на руінах нешта будаваць», — мяркуе госця праграмы «Жыццё-маліна».
Тамара Эйдэльман лічыць, што свабодная Расія будзе.
«Я колькі разоў на ўсіх дэманстрацыях крычала, што Расія будзе свабоднай. Я ў гэта веру. Толькі не запытвайце мяне, калі, але будзе», — заяўляе гісторык.
Яна прыгнечаная стаўленнем да расіян у Еўропе.
«Як можна не пускаць і вяртаць назад людзей, якія ўцякаюць ад мабілізацыі? Каб яны пайшлі ў армію і пайшлі ваяваць? — абураецца яна. — У інтарэсах свабоднай Еўропы падтрымаць тых, хто за свабодную Расію».
Тамара Эйдэльман перакананая, што Беларусь пагатоў будзе свабоднай. А Лукашэнку, лічыць яна, не трэба забываць лёс Муамара Кадафі, кіраўніка Лівіі, які ўдаваў з сябе дабрадзея свайго народа, а потым загуляўся.
«Загуляўся з тэрорам, падаўленнем свабоды, — адзначае Тамара Эйдэльман. — І я не жадаю нікому такой смерці, як у Кадафі. Разадраны ўласнымі падданымі на дарозе. Усе тыраны павінны пра тое памятаць».
Цалкам гутарку можна пабачыць на відэа:
Чытайце таксама:
Беларусы запускаюць школу відэаблогераў. Сярод настаўнікаў: Мелказёраў, Ляўчук, Ветрава
Пасля даносу Бондаравай раптоўна адмянілі выставу ў музеі Янкі Купалы. Цяпер яна патрабуе на музеі шыльды па-руску41
Каментары