Міністр культуры Украіны: Адмаўляцца ад супрацоўніцтва з «добрымі рускімі» — як мінімум недальнабачна

Бі-бі-сі: Адна з галоўных тэмаў грамадскай дыскусіі зараз — гэта стаўленне да рускай культуры ва Украіне, якая ваюе. На адным яе полюсе — выказванні дарадцы кіраўніка Офіса прэзідэнта Аляксея Арастовіча, які сцвярджае, што Украіна не павінна ізаляваць сябе ад рускай культуры. «Пакуль я тут нешта значу, я не дам пабудаваць з Украіны вялікую краіну з маленькай культурай», — заявіў ён, выклікаўшы шторм крытыкі на свой адрас.

На іншым полюсе — калі казаць пра ўкраінскую ўладу, а не пра СМІ і карыстальнікаў сацсетак, — Вы з вашымі словамі аб тым, што культура краіны-акупанта павінна быць забароненая на сусветным узроўні, «уключаючы рускі балет».

Логіка Арастовіча прыкладна зразумелая. Але раскажыце, чаму Вы хочаце забараніць рускі балет?

Аляксандр Ткачэнка: Культура ў прынцыпе — гэта пра светаўспрыманне, гэта карціна свету. Руская культура выкарыстоўвалася для таго, каб схаваць тое, што адбываецца ў Расіі, каб Расія выглядала цікавай, ахайнай. На самай жа справе руская культура прыкрывала пасадкі апазіцыйных дзеячаў, тэрор супраць СМІ і навязванне дыктатуры. Гэта значыць, умоўна кажучы, на сцэне выступае Нятрэбка, А за сцэнай рыхтуюцца ракеты для нападу на Украіну. Культура была такой жа неад'емнай часткай расейскай прапаганды, як і медыйныя машыны Крамля.

Таму мы не гаворым пра забарону рускай культуры ў выглядзе кніг Гогаля, які ў значнай ступені з'яўляецца ўкраінцам, ці музыкі Чайкоўскага — мы гаворым пра тое, што супрацоўніцтва з прапагандысцкай машынай Крамля трэба паставіць на паўзу, як мінімум на час вайны. Вось вернуцца яны ў свае казармы дзесьці ў тайзе — тады можна будзе пра гэта пагаварыць. Інакш мы ўпускаем і ў наш дом, і ў дом еўрапейцаў машыну прапаганды, якая нясе хаос, скажэнне таго, што на самой справе ўяўляе з сябе Расія, праз тую неад'емную частку Расіі, якой з'яўляецца яе афіцыйная культурнае асяроддзе.

— Але па такой логіцы мы ставім іх на паўзу падчас вайны. Вайна заканчваецца — мы зноў адчыняем для іх дзверы і ствараем перадумовы для наступнай вайны?

— Не зусім так. Пераасэнсаванне ўспрымання рускай культуры і таго, якія небяспекі яна нясе ў сабе, у Еўропе, у цывілізаваным свеце ўжо адбылося і адбываецца цяпер, там ідзе дыскусія па гэтым пытанні. У той жа час мы гаворым пра замяшчэнне расійскіх афіцыйных культурных дзеячаў украінскай культурай, украінскімі кампазітарамі, украінскімі артыстамі, украінскімі выставамі.

Толькі цяпер, праз 30 гадоў пасля здабыцця Украінай незалежнасці, многія не толькі з дзеячаў культуры, але і звычайных грамадзян адкрываюць для сябе той факт, што ўкраінская культура валодае тысячагадовай спадчынай, што ва ўкраінскай культуры ёсць выдатныя імёны, што Малевіч — ніякі не рускі мастак, а ўкраінскі. І гэта прыкмета таго, што ўспрыманне ўкраінскай культуры карэнным чынам змянілася.

Адпаведна змяняецца ўспрыманне і рускай культуры. Мы не можам сказаць калегам у Еўропе: давайце ўсё забаронім. Мы можам толькі заклікаць іх да гэтага. І я рады, што больш за 120 розных арганізацый, фестываляў, тэатраў адмовіліся ад супрацоўніцтва з расіянамі.

Хоць мы і не маем ніякага ўплыву на рэпертуар украінскіх тэатраў, але ў выніку яны самі адмовіліся ад выканання Чайкоўскага — прынамсі, цяпер. Гэта вялікі прагрэс. Мы не можам казаць пра татальную забарону рускай культуры, мы можам заклікаць толькі да яе байкоту. І, безумоўна, пасля нашай перамогі яна будзе, мякка кажучы, некалькі ўспрымацца інакш, чым гэта было да вайны.

— Ці павінны ў школьнай праграме ва Украіне застацца Дастаеўскі, Талстой, Пушкін?

— Мне цяжка сказаць. Магу для разумення прывесці ў прыклад дыскусію пра назвы вуліц. Ёсць шмат падыходаў да перайменавання — альбо зыходзячы з гістарычных назваў, альбо прывязваючыся, напрыклад, да месца нараджэння таго ці іншага чалавека. Але няма нідзе ў свеце больш за сто вуліц Пушкіна ў адной краіне — калі гэта дакладна чалавек, які тут не нарадзіўся, не тварыў, і наўрад ці яго можна аднесці да ўкраінскай культуры. Але калі мы гаворым пра Булгакава, які нарадзіўся ў Кіеве, у якога ёсць творы, прысвечаныя Кіеву, то можна па-рознаму ставіцца да яго палітычнай пазіцыі, але адмаўляцца і адкідаць яго мне як кіяўляніну было б дзіўна.

— А як у такім выпадку быць з тымі прадстаўнікамі рускай культуры, якія не падтрымліваюць вайну, якія выступаюць за Украіну? Гаворка ідзе пра дастаткова шырокі спектры дзеячаў — ад рэпера Фэйса да Максіма Галкіна, ад Барыса Акуніна да Андрэя Макарэвіча.

— Гэта зусім іншая гісторыя. Там безумоўна ёсць людзі, якіх звязваюць з намі дэмакратычныя каштоўнасці, якія выступаюць супраць Пуціна, супраць вайны ва Украіне. Яны бясспрэчна нашы саюзнікі, я тут не бачу ніякіх праблем. Дзякуючы ім, мы пашыраем спектр супраціву, выносячы яго за межы Украіны.

— Вы звяртаецеся да заходніх партнёраў з заклікам байкатаваць усё, што звязана з культурай краіны-агрэсара. Але калі мы прадугледжваем наяўнасць «добрых» прадстаўнікоў рускай культуры, то гэты заклік павінен гучаць так: «Байкатуйце ўсіх дзеячаў рускай культуры, акрамя…» — і далей варта спіс «добрых рускіх»?

— Мы, уласна, так і гаворым. Тыя, хто выступае супраць вайны, асуджае палітыку Пуціна, падтрымлівае Украіну, безумоўна, каштоўнасна з'яўляюцца прадстаўнікамі еўрапейскай культуры. Я не бачу ніякіх прычын казаць, што гэта — элементы расійскай прапагандысцкай машыны.

— Кажучы пра перайменаванні вуліц і плошчаў, вы ўпэўненыя, што зараз зручны час для таго, каб гэтым займацца? Дапусцім, плошчы Льва Талстога ў Кіеве не месца, хоць бы таму, што з Кіевам Талстога нічога не звязвае. Але, напрыклад, інтэрнэт-галасаванне з нагоды перайменавання станцый метро ў Кіеве паказала, што большасць хочуць перайменаваць адну з станцый у «Бучанскую». І ў той жа час многія каментатары лічаць, што гэта гучыць прыкладна, як станцыя метро «Халакост». Можа, варта было б пачакаць з гэтымі перайменаваннямі?

— Мы не можам не рэагаваць на запыт грамадства. Галоўнае, што ў нашых сілах — паколькі тут 90% паўнамоцтваў належаць мясцовым органам улады — прапанаваць цывілізаваны падыход з выкарыстаннем пункту гледжання экспертаў: гісторыкаў, мастацтвазнаўцаў і гэтак далей.

Тое, што замяшчэнне трэба, — факт. Іншая справа, што мы на што мяняем? Помнік Леніну [у цэнтры Кіева] знеслі яшчэ ў 2014 годзе, і да гэтага часу нічога лепш, чым якія-небудзь часовыя экспазіцыі, там не прыдумалі. Таму мы і кажам, што калі вы нешта зносіце, то, па-першае, не разбурайце гэта, а перамяшчайце ў нейкае іншае месца захоўвання. А па-другое, адразу думайце, як мы ў традыцыях еўрапейскіх каштоўнасцяў будзем рабіць замяшчэнне.

Гэты працэс не спыніць, і я рады, што ён пачаўся. Галоўнае цяпер — яго ўзаконіць, нармаваць і рэалізаваць разам з прафесіяналамі.

— Тэма «добрых рускіх» актуалізавалася пасля сарванага па сутнасці візіту ва Украіну Марыны Аўсяннікавай і пасля гісторыі з грамадзянствам для Аляксандра Няўзорава. Вы не ведаеце, дарэчы, далі яму грамадзянства ці не? 

— Наколькі я ведаю, на сёння — не.

— Аляксей Арастовіч кажа, што Украіна павінна выцягваць з Расіі і Беларусі лепшых людзей і выкарыстоўваць для свайго дабра. А вось Паўло Скарападскі ў мемуарах пісаў, што ён расчараваўся ў такой мадэлі. Па яго словах, расіяне ўжо вельмі хутка пачынаюць будаваць ва Украіне не Украіну, а лепшую версію «вялікай Расеі», а ўкраінцы ператвараюцца для іх у «выдумку немцаў». А ўкраінскі грамадскі дзеяч Андрэй Смала лічыць, што Крэмль хацеў бы адкрыць у Украіне другі фронт — фронт «добрых рускіх», якія будуць такімі ж агентамі ўплыву «рускага свету». Вы які пункт гледжання хутчэй падтрымліваеце? І ці далі б вы грамадзянства Няўзораву і Аўсяннікавай?

— Аўсяннікавай — дакладна не. Тут важна глядзець на паслядоўнасць пазіцыі на працягу многіх гадоў. Аднаго жэсту мала для таго, каб пераканаць украінскае грамадства ў паслядоўнасці сваёй пазіцыі.

У Няўзорава пазіцыя паслядоўная на працягу многіх гадоў. Так, у яго быў перыяд 90-га года, калі ён «ваяваў» з літоўцамі.

— Ён яшчэ ў 2012 годзе быў даверанай асобай Уладзіміра Пуціна…

— Я якраз пра гэта хацеў сказаць. Але пасля гэтага ён змяніўся і на працягу апошніх па меншай меры пяці-шасці гадоў ён з'яўляецца зацятым крытыкам рэжыму Пуціна. Гэтак жа і да іншых расіян трэба ставіцца case by case (індывідуальна).

Я не бачу тут пагрозы, гэта дакладна не будзе масавай з'явай. Але бясспрэчна варта ўлічваць пункт гледжання грамадскасці.

— Грамадскасць зараз, наколькі я разумею, хутчэй не ў захапленні ад такога стаўлення да «добрых рускіх».

— Але і адмаўляцца ад супрацоўніцтва з імі — як мінімум, недальнабачна.

• 12
• 0
• 1
• 5
• 1
• 3
• 8
• 0