Фрэнсіс Фукуяма: Пуцін зрабіў адну з самых вялікіх памылак у гісторыі

— Памёр Міхаіл Гарбачоў. Якая яго роля ў гісторыі?

— Я думаю, што ён застанецца ў гісторыі як сапраўды вялікая гістарычная фігура. Ён быў лідарам, які хацеў большай свабоды для былога Савецкага Саюза. Я не ўпэўнены, што ён імкнуўся да дэмакратыі як такой, але ён сапраўды хацеў, каб людзі гаварылі сумленна пра сябе і сваю мінуўшчыну. І я думаю, важней за ўсё тое, што ён не хацеў прымяняць сілу, каб утрымаць увесь Савецкі Саюз.

І гэта стала сапраўды вырашальным момантам, які дазволіў краінам Усходняй Еўропы вызваліцца ад савецкага ўплыву, а для такіх рэспублік Савецкага Саюза, як Украіна, Малдова, Беларусь, стаць незалежнымі дзяржавамі. І гэта ўклад у чалавечыя свабоды, падобнага да якога не было ад іншых лідараў таго часу.

— Цяпер давайце пагаворым пра вайну ва Украіне. У адным з інтэрв'ю месяц таму вы сказалі, я працытую: «Украіне трэба засяродзіцца на поўдні краіны, каб адкрыць доступ да Чорнага мора, вярнуць Херсон і парты на Чорным моры. Гэта важней за Данбас». Цяпер мы бачым, што ўкраінская армія перайшла ў наступ на гэтым кірунку. Як будуць развівацца падзеі далей?

— Я думаю, што стратэгічны кірунак, які вызначыла ўкраінскае вайсковае кіраўніцтва, выдатны. Нашмат важней вызваліць бераг Чорнага мора, таму што Украіна цалкам залежыць ад партоў. Адэскі порт, як і іншыя ў Чорным моры, якія выкарыстоўваюцца для экспарту збожжа, важныя для працягнення эканамічнай жыццяздольнасці.

Я думаю, што яны вельмі добра выкарыстоўвалі такое ўзбраенне, як HIMARS, рэактыўную артылерыю, якую далі ЗША, каб падарваць лагістыку расіян. Таму існуе рэальная магчымасць, што яны змогуць вызваліць увесь гэты рэгіён да канца года. Я спадзяюся, што так і будзе. Я думаю, што баявы дух ва ўкраінскага боку значна вышэйшы, чым у расійскага. Паглядзім, як будуць развівацца падзеі, і будзем спадзявацца на лепшае.

— Перад пачаткам шырокамаштабнай вайны заходнія выведкі лічылі, што Украіна пратрымаецца некалькі дзён. Вайна працягваецца ўжо больш за паўгода. Цяпер заходнія лідары кажуць, што Украіна павінна перамагчы. За кошт чаго Украіна можа перамагчы?

— Я думаю, што самая першачарговая мэта — гэта выгнаць расійскае войска з тэрыторый, якія яны занялі пасля 23 лютага. Гэта найбліжэйшая мэта. І я думаю, што гэта сапраўды магчыма зрабіць. Як толькі гэта здарыцца, тады можна пачаць разглядаць магчымасць перамоваў з Расіяй. Таму што, калі Расія цалкам праваліць свае першапачатковыя планы і да таго моманту іх войска ўжо будзе настолькі моцна разбітае, што яны могуць быць гатовыя да доўгатэрміновага мірнага вырашэння пытання.

У любым іншым выпадку гэта будзе памылкай. Бо расіяне вернуцца назад зноў пасля таго, як яны адновяць сваю вайсковую моц, калі іх эканоміка стабілізуецца. І гэта не прынясе міру. Таму як мінімум трэба адкаціцца назад, хаця б да сітуацыі 23 лютага.

— Ці магчымыя цяпер перамовы паміж Украінай і Расіяй? Ці ёсць цяпер перадумовы для такіх мірных перамоваў?

— Я думаю, што няма ніякага сэнсу ў перамовах у найбліжэйшай будучыні. Расіянам гэта нецікава, яны дакладна сказалі, што іх мэты значна большыя, чым проста замарозка цяперашняй сітуацыі. І ніводзін палітык ва Украіне не лічыць, што замацаванне статус-кво будзе прымальным для ўкраінскага народа. І гэта не будзе прымальным. Калі цяпер замарозіць сітуацыю, гэта толькі дапаможа Расіі выйграць час, каб зноў пачаць наступленне. Гэта не прынясе ніякага доўгатэрміновага міру. І таму я думаю, што магчымасць перамоваў цяпер не разглядаецца.

— Ці магчыма такое, што на пэўным этапе ЗША і іншыя заходнія краіны скажуць, што мы стаміліся ад вайны, нашы выбаршчыкі стаміліся ад вайны, мы больш не можам адпраўляць столькі вайсковай і фінансавай дапамогі, нам трэба пайсці на саступкі Расіі?

— Я думаю, што гэтая магчымасць існуе, пакуль у вайне ёсць бязвыхаднае становішча. Я думаю, што Еўропа можа перажыць зіму без расійскага газу, калі Еўропа будзе разумець, што гэты канфлікт не будзе доўжыцца вечна.

Але калі гэта будзе выглядаць як чарговы замарожаны канфлікт, у якім ніводзін бок не мае перавагі, тады, я думаю, на Украіну будзе аказвацца павышаны ціск. Ён будзе зыходзіць з Нямеччыны і іншых еўрапейскіх краін, дзе будуць казаць: добра, нам трэба гэта ўладзіць, каб наша эканоміка змагла аднавіцца. Таму я думаю, што гэты наступ украінскага боку на Херсон крытычна важны для працягу заходняй падтрымкі. Для далейшых санкцый і працягу падтрымкі Украіны.

— Давайце пагаворым пра Пуціна. Вы нядаўна сказалі: «Расія цяпер мне нагадвае нацысцкую Нямеччыну. Пуцін усё кантралюе». Ці магчымыя нейкія змены ўнутры Расіі, змена ўлады?

— Гэта пытанне, на якім многія людзі любяць спекуляваць. Я не думаю, што нехта з нас ведае, ці магчыма гэта. Мы можам меркаваць, што ў расійскіх спецслужбах і войску ёсць шмат людзей, якія лічаць, што Пуцін зрабіў памылку, і ім гэта не падабаецца.

Але нацыяналістычны запал вельмі высокі цяпер. Ці прывядзе гэта да адкрытага расколу ў кіраўніцтве — я не думаю, што хто-небудзь з нас можа гэта прадказаць.

Але я думаю, што ў доўгатэрміновай перспектыве гэта нядобра для самога Пуціна ці такой з'явы, як пуцінізм. Таму што ён не дасягнуў і не дасягне сваіх галоўных стратэгічных мэт. Мы толькі можам спадзявацца, што гэта прынясе нейкія змены ў Крамлі.

— Дапусцім, Пуцін перастаў быць прэзідэнтам. Ці спыніць Расія агрэсію супраць Украіны, улічваючы, што многія людзі ў Расіі падтрымліваюць вайну?

— Я думаю, што ў нас ёсць праблема, таму што Пуцін культываваў у Расіі крайнюю форму нацыяналізму. І нават пасля таго, як ён сыдзе, я не думаю, што гэта знікне. Таму я не ўпэўнены, што варта чакаць радыкальнай змены ў будучым кіраўніцтве пасля Пуціна.

Тым не менш, я не думаю, што яны абавязкова будуць працягваць інвеставаць у тое, што стала вялікім правалам. Таму спадзяваюся, што ў далейшай перспектыве будзе магчымы калі не мір, то, прынамсі, спыненне агню на больш працяглы тэрмін пасля таго, як расіян выганяць з тых тэрыторый Украіны, якія яны акупавалі сёлета.

— Вы неяк сказалі: «Пуцін жыве ў свеце пачатку ХХ стагоддзя, калі за шматлікімі працэсамі стаяць спецслужбы». Давайце паспрабуем уявіць яго карціну свету — што вакол ворагі. Якія рашэнні ён можа прымаць у найбліжэйшы час?

— У Пуціна светапогляд, вельмі характэрны для чалавека, які выйшаў з КДБ. Ён не верыць, што людзі, дэмакратычная супольнасць, сапраўды маюць нейкую магчымасць паўплываць на гісторыю, што ўсім маніпулявалі эліты ў разведвальных службах, у былой Камуністычнай партыі.

І менавіта таму ён зрабіў такія вялікія памылкі ў гэтай вайне, бо ён не думаў, што Украіна была сапраўднай краінай. Ён не думаў, што ўкраінцы клапоцяцца пра свой суверэнітэт або пра тое, што ў іх свабоднае грамадства, у адрозненне ад Расіі.

І менавіта таму ў яго столькі праблем, бо ён проста не ведаў, што людзі могуць спантанна паўстаць, як яны гэта зрабілі ў 2013-м, 2014 годзе, калі была Рэвалюцыя годнасці. І пакуль ён не будзе гэта ведаць і разумець, ён будзе працягваць рабіць тыя ж памылкі, якія ён рабіў.

• 137
• 6
• 9
• 7
• 8
• 22