«Самае галоўнае цяпер — забяспечваць суб’ектнасць Беларусі». Франак Вячорка расказаў, ці ёсць стратэгія ў дэмсілаў і на што ўплывае Ціханоўская

— На гэтым тыдні стала вядома, што з лукашэнкаўскай турмы вызвалілі чарговых 30 палітвязняў. Ці паўплывала на гэта дзейнасць дэмакратычных сілаў? Якім чынам?

— Мы радуемся, што 30 чалавек вызваляць у гэтым месяцы, 30 вызваленыя ў мінулым. Я думаю, што гэта вынік і міжнароднай салідарнасці, і працы праваабаронцаў, якія фіксавалі імёны палітычных вязняў. Калі б гэтага не было, то мы б нават не ведалі, колькі людзей у турмах і ў якім яны стане. Таксама гэта вынік міжнароднага ціску, які рабіўся на працягу ўсіх чатырох гадоў. Ну і Лукашэнка рыхтуецца да выбарчай кампаніі. Для яго гэтыя вызваленні хутчэй інструмент зрабіць сябе больш чалавечным. 

— Дык гэта было жаданне Лукашэнкі ці ўсё ж ціск дэмакратычнай супольнасці?

— Думаю, што адно не выключае другога. Лукашэнка карыстаецца гэтым у сваіх мэтах, а мы дабіваемся сваёй мэты — вызвалення палітычных вязняў. 

— Як на гэта глядзяць заходнія палітыкі — гэта пэўная супраца з Лукашэнкам?

— Не думаю, што былі нейкія канкрэтныя дамоўленасці. Лукашэнка ўжо шмат разоў абяцаў вызваліць палітвязняў. Першы раз гэта вясной 2021 года, калі ён абяцаў вызваліць да 500 чалавек, і тады адклалі амерыканскія санкцыі супраць «Беларуськалію». Казалі пра вызваленне ў 22-м годзе. Потым пачалася вайна, і палітвязняў зрабілася яшчэ больш. Пасля гэтага Лукашэнка ўжо, здаецца, абяцанняў не даваў і нейкіх дамоўленасцяў канкрэтных не было. Наадварот, мы чулі, што яны (заходнія палітыкі — рэд.) б’юцца як аб глухую сцяну: прыходзяць да Лукашэнкі, патрабуюць вызвалення палітвязняў, а ім адказваюць, што гэта тэрарысты і экстрэмісты, а ніяк не палітычныя вязні. 

Думаю, што ўплыў меў таксама Гутэрыш (генеральны сакратар Арганізацыі Аб’яднаных Нацый Антонью Гутэрыш — рэд.), з якім была камунікацыя раней. Ён канкрэтна падняў пытанне рэпрэсій і палітвязняў. 

Да таго ж мы не бачым аніякай логікі вызваленняў — калі б гэта былі толькі людзі з гуманітарнага спісу… але ж іх перамяшалі з людзьмі, якія асуджаныя за лайкі і каментары ў фэйсбуку. Людзі, якім яшчэ сядзець 3-5 гадоў, — з людзьмі, якім заставаўся адзін тыдзень да вызвалення. 

— Пры гэтым найбольш медыйныя асобы застаюцца за кратамі. Ці можна ў такім выпадку гаварыць пра нейкія саступкі? 

— Думаю, што гэта жэст, але гэта не змена палітыкі. Гэта такі тактычны крок, а не змена рэпрэсіўнай стратэгіі. Крокі Лукашэнкі пераследуюць нейкія ягоныя ўласныя мэты, і я не думаю, што яны аб’яднаныя нейкай агульнай стратэгіяй. Я ўвогуле не ўпэўнены, што ў Лукашэнкі ёсць стратэгія на наступны год, на 2026 год. Ён нават у сваіх выступах вельмі часта бывае непаслядоўны. 

— Чаму вы як прадстаўнікі дэмакратычных сілаў не бралі ўдзелу ў працэсе абмену, што адбыўся з расейскімі палітычнымі вязнямі? 

— Нам шкада, што мы не бралі ўдзелу ў абмене. Думаю, што і прадстаўнікам польскага ўрада, і Нарвегіі, якія таксама ўдзельнічалі ў абмене, але не маглі нават падняць пытанне палітвязняў, таксама крыўдна, але гэта добры ўрок на будучыню, што цяпер трэба браць удзел. Мы пасля гэтай сітуацыі правялі размовы з Белым Домам, спрабавалі высветліць дэталі, ну і яны патлумачылі, чаму было немагчыма вызваліць беларускіх палітычных вязняў… Я таксама не магу патлумачыць, не магу расказаць.

Святлана Ціханоўская паразмаўляла з Бэрбак (міністарка замежных справаў Нямеччыны Аналена Бэрбак — рэд.) праз тэлефон, і яны таксама абмеркавалі дэталі. 

— На якія пытанні Святлана Ціханоўская мае ўплыў? 

— Мы можам уплываць на агульныя прыярытэты замежнай палітыкі еўрапейскіх нацыянальных урадаў, мы можам уплываць на рашэнні МЗС — усё, што датычыць нейкіх тактычных пастаноў, інструкцый. Мы можам уплываць на камунікацыю, рыторыку, што ў тым ліку выходзіць у паблік, і можам уплываць на міжнародныя арганізацыі, якія прымаюць нейкія рашэнні паводле стратэгіі. Гэта АБСЕ, гэта ААН, асобныя структуры Рады Еўропы. 

— Але ж гэта структуры, што проста займаюцца рыторыкай, а не займаюцца канкрэтнымі дзеяннямі…

— Ну, як не займаюцца… Урад займаецца, усе займаюцца канкрэтнымі дзеяннямі…, але ўлада заўжды абмежаваная. У кожнай структуры, у кожнага міністра, у кожнага парламенцкага камітэта ёсць пэўны мандат. Напрыклад, тая ж Бэрбак не магла паўплываць на абмен палітвязняў…

— Але яна магла б паўплываць на колькасць візаў, што даюць беларусам…

— Дык яна і паўплывала… І гэта таксама тое, на што мы ўплываем. Цяпер Нямеччына пачала даваць трохгадовыя, пяцігадовыя візы. Праблема ў тым, што вельмі вялікая колькасць заявак, яны не паспяваюць іх апрацоўваць, і мы цяпер працуем над тым, каб павялічыць колькасць консульскіх работнікаў, каб МЗСы выдзелілі больш рэсурсаў на працу сваіх консульстваў у Менску. Візы выдаюць больш чым 10 дзяржаў, кожны дзень выдаецца вялікая колькасць візаў, але абмежаваная колькасць працаўнікоў, якія могуць ставіць штампы і прымаць заяўкі. 

— Цяпер беларусы не могуць нармальна атрымаць візы і не могуць нармальна мінаць мяжу, а гэта хіба самае істотнае…

— Я папраўлю… Для беларусаў не ўведзеныя абмежаванні, як для расейцаў. Дзейнічае спрошчаны візавы рэжым у дачыненні беларусаў, які не дзейнічае для 95 % краінаў свету. Беларусам выдаюцца візы хутка, з мінімальнай верыфікацыяй, на жаль, па стандартным кошце, але шмат якія кансулаты выдаюць бясплатныя візы. Так, складанасці ёсць, але гэта ўжо як глядзець — шклянка напалову поўная ці напалову пустая.

Несумненна, сітуацыя цяпер горшая, чым была да 20-га года, і горшая, чым да вайны, але яна нашмат лепшая, чым у іншых краінах. Тое, што нам удалося адваяваць розніцу ў стаўленні да беларусаў і да расейцаў, — гэта факт. Дзесяць краін ЕС увогуле забаранілі ўезд паводле турыстычных візаў расейцам, беларусы ж заязджаюць, атрымліваюць ДНЖ і займаюць другое месца ў Еўрапейскім Саюзе па колькасці атрыманых ДНЖ пасля ўкраінцаў. 

— Ціск ці перамовы з Лукашэнкам? 

— Ціск, які мусіць прывесці да перамоў. 

— Ці не атрымліваецца ўвогуле, што нашыя размовы пра тое, што варта саступіць Лукашэнку, — гэта той наратыў, які стварае ўлада і за якім мы як дэмакратычная супольнасць проста ідзём? 

— Што значыць саступіць Лукашэнку? Назваць яго ўсенародна абраным прэзідэнтам, пахваліць яго ў ФБ, прызнаць ягоны ўдзел у вайне і сказаць добра, што «шахеды» ўзрываюцца над Гомелем? Прызнаць усе падпісаныя з Пуціным дарожныя карты? Што значыць легітымізаваць? Я не разумею такія заявы. Ёсць таксама рызыка, што калі мы заплюшчваем вочы на тое, што робіць Лукашэнка цяпер, і не крытыкуем яго, то мы аўтаматычна робімся суагрэсарамі і нясём поўную адказнасць за дзеянні рэжыму.

Потым ніякага маральнага права казаць, што беларусы — гэта не роўна рэжым, у нас не будзе. Цяпер у нас ёсць такое права, таму што мы кажам, што рэжым злачынны, незаконны, нелегітымны, таму не ўводзьце тыя самыя абмежаванні супраць беларусаў, як супраць лукашэнкаўскага рэжыму. Таму давайце беларусам надзею, падтрымлівайце незалежныя медыі. 

— Ці не нагадваюць табе ўсе гэтыя створаныя дэмакратычныя структуры, што ўзначальвае Святлана Ціханоўская, нейкі ЦК КПСС, дзе ёсць сакратар, які ўсім загадвае і ўсё кантралюе? 

— Ціханоўская не раздае загады і не мае ўлады. Ціханоўская — гэта фігура, якая аб’ядноўвае дэмакратычны рух, грамадзянскую супольнасць, палітычныя структуры. Не ўсе і не заўсёды згодныя са Святланай Ціханоўскай. Я думаю, што няма ніякай праблемы з крытыкай. Да той жа Каардынацыйнай Рады Святлана Ціханоўская ўвогуле не мела дачынення. Я думаю, што гэта надуманая праблема. Тым больш што няма рэальнай улады, няма таго, чым распараджаецца Святлана Ціханоўская, акрамя ўвагі і ўплыву, што яна дасягнула сваёй дзейнасцю. 

Нашая сістэма, то бок дэмакратычных сілаў, процілеглая лукашэнкаўскай. Калі там дырэктывы і дэкрэты спускаюцца зверху па вертыкалі, то тут наадварот — людзі прыходзяць і кажуць, што трэба зрабіць, а Ціханоўская ідзе і вырашае. Рэвалюцыя ў 20-м годзе пачыналася гарызантальным чынам. Нам трэба гэта захаваць. 

— Мы бачым, што тэндэнцыя ў свеце з падтрыманнем беларусаў ідзе да горшага — з пашпартамі, з дакументамі, з нумарамі на аўтамабілях. У чым тады праца Офісу? 

— Праблема з пашпартамі ўзнікла пасля прыняцця адпаведнага дэкрэта, калі Лукашэнка пачаў помсціць беларусам, якія за мяжой. Да яе ніхто не рыхтаваўся. Але ўвесь гэты час нон-стоп круглыя суткі мы займаемся гэтым пытаннем. Гэта каласальная частка працы, гэта не пакідае часу, каб займацца шмат якімі іншымі пытаннямі. 

— У нас ёсць новы прадстаўнік у справе міжнароднай палітыкі Уладзімір Астапенка. Чым ён займаецца? Ці гэта пасада для пасады? 

— У яго вельмі ясны партфель. Ён займаецца супрацай з еўрапейскімі структурамі. Менавіта цяпер ідзе рыхтаванне дакументаў пра патрэбы грамадзянскай супольнасці на наступны год. Кожны год прадстаўнікі ўсіх сектараў грамадзянскай супольнасці, медыяў, культуры збіраюцца разам і абмяркоўваюць свае патрэбы. Затым на гэтай падставе рыхтуюцца дакументы ў Брусель, Вашынгтон і адпаведна выдзяляецца дапамога. Мы гаворым мінімум пра дзве тысячы НДА. Нашая задача як палітыкаў забяспечыць гэтую падтрымку. Так, яна не павялічваецца, але тое, што нам удаецца атрымаць яе на тым жа ўзроўні, гэта вынік палітычнай працы. 

— З аднаго боку ты кажаш, што не хапае людзей, з другога — вы даволі лёгка развітваецеся з кадрамі. Ці гэта нармальны працэс? 

— Гэта нармальны працэс. Па-першае, не ўсе могуць доўга працаваць у складаных умовах — без фінансаў, без падтрымкі, без камандаў. Вельмі вялікая частка палітычнай працы робіцца на валанцёрскіх умовах. Другая прычына — гэта натуральны працэс назапашвання нейкай стомленасці, непаразуменняў, можа быць крыўдаў. Некаторыя знаходзяць іншыя пазіцыі, лепшую працу. Валер Сахашчык змеркаваў заняцца сваімі справамі, бізнэсам, які ён кінуў і страціў, як ён кажа, многа рэсурсаў. Але мы вельмі цэнім тое, што ён уклаў. Таму трэба ставіцца так: ён зрабіў свой унёсак, дзякуй яму за працу, але цяпер трэба новае дыханне. 

— Вадзім Кабанчук, які змяніў Валера Сахашчыка, асабіста мне ў інтэрв’ю казаў, што можна і адпусціць Аляксандра Лукашэнку на нейкія выспы адпачываць і дажываць старасць…

— Спрэчнае пытанне. Можа і да такога дайсці. Такога нельга выключаць. Калі мы гаворым пра перамовы, як вынік ціску хутчэй за ўсё, то трэба нешта прапанаваць, і калі патэнцыйны імунітэт для Лукашэнкі выратуе жыцці беларусаў і вызваліць краіну ад дыктатуры, то такі варыянт таксама можа быць. 

— То-бок ужо здадзеныя пазіцыі наконт таго, што каліноўцы будуць вызваляць Беларусь, і план «Перамога» таксама правалены? 

— План «Перамога» ў сваёй першай версіі (бо іх было ўжо некалькі) абсалютна не рэлевантны і не актуальны. 

— Таму Азараў распрадае рэчы ў інтэрнэце як непатрэбныя? 

— Пра гэта трэба спытаць Азарава. Вядома, тое, што робіць Азараў, выглядае вельмі дзіўна, але ў мяне няма інфармацыі пра тое, што і каму там належала. Безумоўна, гэта вельмі кепска, рэпутацыйна кепска для ўсіх дэмакратычных сілаў. 

— Гэтыя рэпутацыйныя кейсы перад 25-м годам усё часцей пачалі з’яўляцца. Не буду займацца канспіралогіяй, але мушу спытаць, ці вы маеце нейкую стратэгію напярэдадні прэзідэнцкіх выбараў? 

— Калі выбары будуць у лютым, то ў нас застаецца 5 месяцаў. Абвешчаныя яны будуць хутчэй за ўсё ў лістападзе. Да лістапада ў нас мае быць узгодненая дакладна тактычная пазіцыя, што мы робім у дзень галасавання. Мы ўжо прыйшлі да кансэнсусу з асноўнымі дэмакратычнымі структурамі, цяпер вядуцца кансультацыі з Каардынацыйнай Радай. Я не буду пакуль агучваць, але ўжо ёсць і асноўныя мэсэджы, і дзеянні, што мы плануем выконваць на выбарчых участках. 

— А Лукашэнка ж яшчэ можа і не пайсці на выбары…

— Такі варыянт быў, але, паводле нашай інфармацыі, знутры краіны ён ужо не разглядаецца. 

— Ці не запозна распрацоўваецца стратэгія?

— Анансаваць лепш пазней, каб не даць рэжыму магчымасці падрыхтавацца. Падрыхтаваць і мець напагатове планы, варыянты і сцэнарыі трэба загадзя, але анонсы мусяць быць пазней. 

— Што з мандатам Святланы Ціханоўскай пасля лукашэнкаўскіх выбараў?

— Рэжым закідвае такую ідэю, што з гэтымі выбарамі заканчваецца мандат Ціханоўскай. Гэта іх цэнтральная ідэя. Мы разумеем іхнія матывы: гэта дае ім магчымасць перагарнуць старонку. Але мы лічым, што мандат Ціханоўскай не заканчваецца, таму што ён не пачынаўся. Мандат прэзідэнцкі, які пачынаецца з інаўгурацыі, ён не быў дадзены Святлане Ціханоўскай. Яна атрымала падтрымку, але на пасаду не заступіла. 

— Дык што ён, назаўжды, калі яна не заступіць на пасаду?

— Усё можа змяніцца. Выйдуць на свабоду палітычныя лідары, будзе новая канфігурацыя. Мы мусім быць эластычнымі… Цяпер той фармат, у якім мы працуем, інфраструктура дэмакратычных сілаў адпавядаюць таму моманту, у якім мы перабываем. 

— А ці скіравана гэта на нейкія перамены, а не толькі на адпаведнасць моманту? 

— У межах таго, што мы можам рабіць, мы робім. Мы можам уплываць інфармацыйна на беларускую грамадскую думку, можам здабываць інфармацыю пра рэжым, можам аслабляць рэжым, ідэнтыфікаваць тых, хто абыходзіць санкцыі, можам спрыяць мабільнасці беларусаў, дапамагаць палітвязням. Пачынае працу гуманітарны фонд на базе нарвежскай арганізацыі.

Мы стараемся ў той невялічкай прасторы рабіць максімальна, але самае галоўнае цяпер — забяспечваць суб’ектнасць Беларусі.

Сёння на фоне вайны Беларусь проста рызыкуе размыцца ў Расеі. Калі мы ад’едзем далей за Польшчу, Літву, то заўважым, што шмат якія краіны ўспрымаюць Беларусь як расейскую вобласць, а мы паказваем, што ёсць дзве Беларусі і інстытуты, што ствараюцца, — інстытут Святланы Ціханоўскай, Кабінет, КР. Яны адлюстроўваюць альтэрнатыўны шлях.

І пакуль ён у нас будзе, гэты інстытут альтэрнатывы, у нас будзе шанец на перамены, а не адна дарога — зліцца з Расеяй у адну дзяржаву. 

• 22
• 2
• 9
• 3
• 0
• 0
• 1
• 0