Раманчук: Калі б я ведаў, што будзе такое нагрувашчванне г...на, нізашто не палез бы

Першая частка размовы — тут.

— Тады наогул незразумела, навошта Някляеву проста так разрываць адносіны з АГП, пры гэтым ідучы потым на нейкія аб’яднанні з Саннікавым. Што гэта за сцэнары такія?

— Думаю, яны былі ўпэўненыя, што я не збяру подпісаў, каб зрабіць уласную кампанію, таму і можна было мяне спакойна выкінуць.

Сцэнар Еўропы першапачаткова палягаў у наступным: ім неабходна было нейтралізаваць Мілінкевіча, у якога былі на той момант добрыя пазіцыі, рэсурс (перш за ўсё польскі). Калі Някляеў пры дапамозе сцэнарыстаў з Беларусі і сцэнарыстаў з Польшчы (не ведаю, каго персанальна) здолеў «зняць» Мілінкевіча, то вымалёўваўся такі сцэнар: ідзе Някляеў, умоўна Гайдукевіч і Лукашэнка. Іншыя кандыдаты сабраць подпісы практычна не маглі. Таму ўсё складалася.

І раптам у верасні (або праз тое, што не было дамоўленасцяў з маскоўскім гульцом, або проста нешта сарвалося)

з’явіўся сцэнар, які прадугледжваў уключэнне ў гэтую гульню Беразоўскага і Саннікава. Бо было відавочна, што Саннікаў атрымаў падтрымку ў апошні тыдзень збору подпісаў.

А ўжо ў сярэдзіне кастрычніка з’явіўся сцэнар улады. Які ў тым ліку ўхваліла амерыканская піяр-кампанія, якая працавала на Лукашэнку. Гэта вельмі моцная кампанія, якая раскручвае ў Нью-Ёрку Майкла Блумберга, гэта не Дзярждэп, не нейкія іншыя дзяржаўныя структуры, гэта проста бізнэс, як лорд Бэл. Тое, што іх людзі былі тут, адназначна. І я лічу, што сцэнар мірнага развіцця падзей і частковага прызнання быў распрацаваны імі.

Было вырашана: хай подпісы «збяруць» усе, г.зн. зарэгіструюць усіх, і тады лідара не будзе. Што з таго, што яны пагавораць? А мы затое атрымаем легітымізацыю. Гэта і быў сцэнар улады.

І тады пытанне для Някляева стала востра. Таму што сцэнар перамогі, які для яго быў відавочны ў канцы жніўня, растварыўся.

Вось што адбылося. Да верасня быў адзін расклад па «Гавары праўду» і па Някляеву, пасля — памяняўся. Да верасня Някляеў быў абсалютна ўпэўнены, што выходзіць галоўным кандыдатам, атрымае на выбарах свае 15% і стане асноўным у апазіцыі, пасля — ужо не. Вось і пачаліся нейкія зусім незразумелыя альянсы з Саннікавым.

Усё гэта, вядома, гіпатэтычна. Шмат пытанняў, але ўсё кажа пра тое, што памяняліся і сцэнары, і сцэнарысты. Як паказалі падзеі, не апошні раз.

Ужо да канца верасня пайшло слоўнае «мачылава» ўсіх 9 кандыдатаў — маўляў, яны сволачы, яны гады. Супрацоўніцтва з амерыканскай піяр-кампаніяй было спыненае. Калі да верасня ўсім у кампаніі Лукашэнкі запраўляў Макей, то потым дэ-факта кіраўніком стаў Шэйман.

— А навошта было мяняць Макея на Шэймана, калі прынялі рашэнне, што ідуць на частковую легітымізацыю?

— Усё роўна ўсе рашэнні дэ-факта ў кампаніі прымаў Шэйман — гэта відавочна. Гэта да пытання аб тым, наколькі Лукашэнка давярае сваім партнёрам. Ён заўсёды меў нейкі падстраховачны механізм.

Незразумела, як у гэтай сітуацыі гуляў Саннікаў. Але тое, што Саннікаў і Някляеў білі выключна на электарат супраць Лукашэнкі, свядома звужаючы сваю электаральную базу, — гэта відавочна. Гэта тое, што было трэба ўладзе. У гэтай сітуацыі апазіцыйныя кандыдаты атрымліваюць мабілізацыю 15–20%, а 40% нявызначаных да іх не прыходзяць.

Цяпер, калі Беразоўскі канкрэтна наехаў на Зайцава, я думаю, канфлікт быў на самай справе не ў плоскасці Макей — Шэйман, а ў плоскасці Віктар Лукашэнка — Шэйман. Калі ўлічваць, што Зайцаў і Віктар Лукашэнка былі адной камандай, а Шэйман вуснамі Беразоўскага пачынае атакаваць старшыню КДБ, усклаўшы на яго адказнасць за 19-е, то атрымліваецца, што гэты канфлікт працягваецца да гэтага часу. Аперацыя «Выбары» для іх да гэтага часу не скончаная.

«Саннікаў проста прыйшоў да мяне і сказаў: давай здымайся, будзеш прэм’ерам у маім урадзе»

— І ўсё ж вернемся да таго, пра што можам казаць напэўна. Ты пісаў, што Мілінкевіч заблакаваў працэс аб’яднання дэмакратычных сіл. Мілінкевічу, мяркуючы па ўсім, твая заўвага запомнілася, і ён падчас інтэрв’ю без усялякіх дадатковых пытанняў з нашага боку ўспомніў пра гэта і пацікавіўся: калі я такі дрэнны, то што ж перашкаджала ім усім аб’яднацца, калі я выйшаў з кампаніі?

— Час. Сэнс у адзіным ёсць, калі выбіраць яго за паўгода-год. Трэба час на стварэнне штабоў, структур, каб гэты адзіны запрацаваў. Сэнс рабіць гэта за два месяцы? Усё роўна ж было б зарэгістравана тры чалавекі, калі б улады не пайшлі на фальсіфікацыі падчас рэгістрацыі.

— Пачакай, Мілінкевіч стаў адзіным за 4 месяцы, Ганчарык наогул менш чым за месяц. Зразумела, што ўсё гэта не выдатна…

— У гэтай сітуацыі мог бы дамаўляцца самы моцны і рэсурсны. Наколькі я разумею, Някляеў спрабаваў дамаўляцца з Саннікавым.

— Вядома, што ён спрабаваў дамаўляцца з усімі. Няўжо да цябе не дайшоў?

— Першапачаткова ён лічыў, што я не гулец, што я не збяру подпісаў.

А потым ужо зусім іншая справа, калі ён прыходзіць да цябе, калі ты ўжо сабраў, і кажа: здымайся! Проста так здымайся. Навошта?

З Саннікавым усё стала зразумела, калі яго пачалі напампоўваць грашыма. Але хто думаў, што Рымашэўскі збярэ подпісы, што я збяру? Бо прапануй таму ж Рымашэўскаму падтрымку — і ён абсалютна ўбудаваўся б у кампанію.

Але Някляеў са сваімі партнёрамі не ўплывалі на характар рэгістрацыі кандыдатаў. Сцэнары памяняліся. І не ён гэтыя сцэнары мяняў. А ўлады.

— Гэта значыць Някляеў табе і іншым кандыдатам не зрабіў цікавай фінансавай прапановы, і таму ты не зняўся?

— Па-першае, быў і нейкі недавер. Таму што са жніўня нашыя дамоўленасці не выконваліся.

Тое ж самае і Саннікаў. Ён проста прыйшоў да мяне і сказаў: «Давай здымайся, будзеш прэм’ерам у маім урадзе». Прычым я тады ўжо подпісы сабраў, а ён — яшчэ не.

Пытанне было не ў грашах. Калі я траціў на кампанію свае сродкі, значыць, я не хацеў зарабіць. У мяне мэты і задачы былі зусім іншыя.

Ва ўсіх былі розныя мэты: калі ў аднаго — зрабіцца апазіцыйным лідарам на найбліжэйшыя пяць гадоў, у іншага — зрабіць нейкую кампанію кансалідацыі і прымусіць уладаў ісці на дыялог. Той жа Мілінкевіч, калі б захацеў удзельнічаць у калегіяльнай гульні, быў бы стоадсоткавы лідар. Але ён захацеў будаваць вертыкаль.

У мяне ж была задача данесці нейкія альтэрнатыўныя ідэі і пашырыць дэмакратычны электарат. І я лічу, што з гэтай задачай справіўся нядрэнна.

— Чаму ў апазіцыі не атрымалася знайсці агульную мову з Расіяй? Увесь год Крэмль мачыў Лукашэнку, а за 10 дзён да выбараў Мядзведзеў радасна цісне яму руку…

— Расія па вызначэнні працуе з тым, хто моцны, хто ва ўладзе і з кім можна працаваць прадказальна. Расія працуе з тымі, каго могуць за руку прывесці ў кабінет і паказаць — гэта наш чалавек. Так было з Казуліным, хоць ніхто тады і не разлічваў, што гэта будзе вялікі сюжэт.

Калі я размаўляў яшчэ ў лютым з Шувалавым, з Кудрыным па эканамічных пытаннях, мне стала зразумела, што для іх не такі ўжо прыярытэт памяняць Лукашэнку. Так, пасля выбараў з’явілася інфармацыя, што некаторыя лідары апазіцыі мелі кантакты з палітычным блокам Крамля. Але гэта была не такая ўжо сур’ёзная рэсурсная падтрымка, проста на ўзроўні «ну, паспрабуйце». Яны разумелі, што, уклаўшы 10 мільёнаў у чалавека, на беларускім інфармацыйным полі з нуля яго не раскруціць. Таму яны зрабілі самы прагматычны і прадуманы ход: 9–10 снежня знялі пытанне з канфлікту, уцягнулі Лукашэнку ў прававыя рамкі, прымусілі выканаць дамоўленасці па нафце і газе. А пасля Плошчы рэзка павялічылі залежнасць. Цяпер ужо ёсць рашэнне развіваць у Беларусі сетку прарасійскіх грамадзянскіх ініцыятываў, і да наступных выбараў расклад будзе ўжо іншы.

«Выгляд у Лукашэнкі быў квітнеючы, быццам ён з Багамаў прыехаў»

— Раскажы, што адбылося з табой у ноч з 19 на 20 снежня? Ты казаў: абстаноўка была такая напружаная, што існавала рэальная пагроза забойства затрыманых. Адкуль такая інфармацыя?

— Па-першае, быў адпаведны фон. Прыйшоў дадому, і тут пайшла інфармацыя: аднаго забралі, другога забралі. У тры гадзіны ночы — званок: ламаюць дзверы Лябедзькі, кагосьці выцягваюць з хаты, рыхтуйся, і да цябе цяпер прыйдуць. Сітуацыя нейкай агульнай істэрыі.

Яшчэ напярэдадні Плошчы мне тэлефанавалі дыпламаты і прасілі, каб было без крыві, інакш будзе ўсё вельмі страшна. Ізноў жа потым дыпламаты і ўсе астатнія просяць зрабіць нешта, каб дах не паехаў канчаткова ў таго, хто прымае рашэнні. Пасля трох гадзін гутаркі я зразумеў, што такая пагроза ёсць.

— Трох гадзін размовы з дыпламатамі?

— Ды не (усміхаецца). Ужо ноччу. З 2 да 5 раніцы мы размаўлялі. Яны сказалі: трэба зачытаць. Прычым тэрмінова, таму што рашэнне будуць прымаць да 9. А ў сітуацыі, калі ў цябе інфармацыі няма, калі ты ўспамінаеш нейкія страшныя сюжэты, разумееш, што лепш зрабіць усё, каб людзей не забілі.

Сітуацыя пагрозы існавала. Іх маглі ліквідаваць, напрыклад, пры спробе ўцёкаў. Калі табе даюць аргумент: калі ты не зробіш, а яго заб’юць, то як табе потым жыць пасля гэтага, — выбар невялікі.

Я прыняў рашэнне. Нават калі б там было напісана, што мяне падтрымлівае выведка Зімбабвэ. Так, я наехаў на Халіп, хоць вельмі паважаю яе як журналістку — але гэта ўсё ішло адзіным блокам. Матывацыя была такая: збіць напал, спыніць машыну, якая раскручваецца.

— Але цябе ў той момант маглі проста «браць на понт»?

— Так, вядома, цяпер я разумею, што выкарыстоўвалі. Але гэта цяпер можна казаць, калі ўжо маеш нейкую інфармацыю. А тады немагчыма было аналізаваць сітуацыю, яна не паддавалася ніякай логіцы…

— Нейкія паперы аб супрацоўніцтве падпісваў?

— Не. — Ты сёння лічыш сваю заяву памылкай?

— З вопытам таго, што ўжо ведаеш, вядома, гэта быў бы іншы сюжэт. Але ў той сітуацыі, псіхалагічнай атакі… Я не ведаў, хто справакаваў, не ведаў нейкіх рэчаў, звязаных з нейкімі сцэнарамі. Гэта проста была рэакцыя, асуджэнне тых, хто не зусім адэкватна пачаў паводзіцца ў пэўнай сітуацыі. Калі б мае паказанні былі патрэбныя для распачынання крымінальнай справы, для нейкага тэрміну — тады гэта ўжо іншая справа.

Для мяне было галоўным, што ў небяспецы нявінныя людзі, як той жа Лябедзька. Ён наогул там нічога не рабіў.

— Ты менавіта за іх спалохаўся?

— Ну, а за што? Ну, дапусцім, пасадзілі б мяне. Хоць за што мяне браць? За тое, што ўзяў удзел у несанкцыянаваным мітынгу? Пасадзілі б на 15 сутак. Граміць нічога я не збіраўся, варожых дзеянняў не ўчыняў. Калі сітуацыя пачала развівацца снежным камяком — ужо цяжка разабрацца, што там рэальная пагроза, а што ўяўная.

Для мяне самым крыўдным было, калі казалі, што мяне купілі. Маўляў, паквапіўся на прапанову працаваць ва ўрадзе. А такой прапановы ніколі не было. Гэта мне ў свой час Лябедзька прапанаваў зрабіць такі піяр.

Памятаеце, за тыдзень да выбараў я трапіў у аварыю? Вось тады Толя і кажа: а давай скажам, што табе да гэтага прапаноўвалі працу ва ўрадзе, а потым нібыта «адпомсцілі» — маўляў, каб пераканаць, што ад такіх прапановаў не адмаўляюцца. Ну, я і пагадзіўся.

І вось яно вылезла бокам. Людзі згадалі гэта пасля маёй заявы і пачалі казаць, што я нібыта вырашыў выслужыцца, што прыняў нейкую прапанову ад уладаў.

— Потым была твая сустрэча з Лукашэнкам…

— Мне патэлефанавалі і сказалі: ёсць магчымасць задаць пытанне Лукашэнку. Была прэс-канферэнцыя, і я думаў, што дазволяць зайсці ў залу і задаць пытанне: дзе Лябедзька?

Але тое, што адбылося, было зусім нечаканым. Я сядзеў, слухаў прэс-канферэнцыю, побач ахоўнік. А мяне ўсё не клічуць. Ну, думаю, нешта сарвалося.

Потым скончылася, усе пачынаюць разыходзіцца. Тут прыходзіць чалавек: хадзем. Пайшоў. Заходжу ў залу, а там камеры. І вось дылема: задаць пытанне пра Лябедзьку ці не задаць?

Усё было разыграна. Не ведаю, навошта гэта зроблена. Вопыту ў такіх сітуацыях у мяне вельмі мала.

Дарэчы, тады мяне здзівіла, што выгляд у Лукашэнкі квітнеючы, быццам ён з Багамаў прыехаў. Не верылася, што чалавек ноч не спаў, пра нешта хваляваўся.

— Гэта значыць, ён не ствараў уражання, быццам сарваўся?

— Абсалютна. Спакойны, упэўнены ў сабе.

— Па выніках гэтай кампаніі ты зрабіўся свайго кшталту громаадводам. Напэўна, калі праводзіць апытанне ў апазіцыі, то ў адмоўным рэйтынгу і з Лукашэнкам можаш паспаборнічаць.

— Выдатна. Пройдзе час, пройдуць суды. Інфармацыя будзе больш цэльная вымалёўвацца. Для мяне мой палітычны рэйтынг — самае апошняе, што мяне хвалюе. Для мяне цяпер палітыка — гэта нейкія медыйныя, адукацыйныя, аналітычныя праекты. Мне ўжо была куча прапановаў з’ехаць з краіны. Я не хачу гэтага рабіць. Мне тут камфортна.

Я не спаў з думкай, што хачу стаць прэзідэнтам. Гэта не было маё рашэнне. Я працаваў, каб данесці ідэю. Калі хтосьці не разумее — што ж, такія выдаткі кампаніі. Я і сам не разумеў, што яны будуць такія высокія.

— А калі б разумеў, палез бы?

— 100% не палез. Калі б ведаў, што такое нагрувашчванне г…на будзе — нізашто! Пайшоў бы на аклад да Някляева з прапановай: буду пісаць табе праграму і казаць, што я тваё эканамічнае эга. І пляцоўка была б, і ні за што не адказваеш. Але задачы былі іншыя.

Час пакажа. Цяпер самым галоўным для мяне з’яўляецца вызваленне Лябедзькі. Я сустракаўся і ў Кіеве, і ў Піцеры з палітыкамі, заклікаў іх падымаць пытанне палітвязняў. Гэта тое, што для мяне важней, чым зрабіць тысячы заяваў, што я супраць Лукашэнкі і за дэмакратыю.

— Ёсць нейкія дадзеныя, як сам Лябедзька адрэагаваў на тваю заяву? Ці патрэбны яму наогул цяпер такі адвакат? Бо ў партыі цябе, мякка кажучы, не зразумелі.

— Панятку не маю.

А што да партыйнай структуры, то для мяне партыя — гэта палітычныя праекты, яны паміраюць і нараджаюцца. Ніякага расколу ў АГП я ўносіць не буду. Я гатовы ўвогуле сысці з пасады намесніка. Можа, з партыі.

• 0
• 0
• 0
• 0
• 0
• 0
• 0
• 0