«Пенсія ў пісьменніка — як у бамжа». Мікалай Чаргінец выказаўся пра самога сябе, Алексіевіч і Шуневіча
Мікалай Чаргінец чалавек вядомы: былы сенатар, пісьменнік, экс-міліцыянт, шчыры «дзяржаўнік». У інтэрв’ю «Нашай Ніве» Чаргінец распавёў, колькі ён атрымлівае за кнігі, чаму дзяржава ігнаруе Святлану Алексіевіч і дзе не меў рацыю міністр Ігар Шуневіч.
«Наша Ніва»: Вам хутка будзе 81 год. Чым сёння займаецеся?
Мікалай Чаргінец: Пра такіх, як я, кажуць «хлопец са стажам»! (Смяецца.) Ну, галоўная мая дзейнасць — Саюз пісьменнікаў. Гэта шматгранная праца: гэта людзі, гэта характары, часам выкрунтасы.
У нас больш за 750 сяброў. Ёсць карыфеі, якія даўно ў літаратуры. А ёсць такія, хто напісаў пару кніжак і лічыць, што яго трэба насіць на руках. Пачынаюць чакаць і патрабаваць прэферэнцый.
Людзі розныя, і роля старшыні адказная. Часам трэба людзей пераконваць, а часам і вырашаць пытанне радыкальна. Калі чалавек трапіў у шэрагі пісьменнікаў выпадкова, яму трэба дапамагчы хутчэй сысці.
«НН»: Напрыклад?
МЧ: Ёсць такі блогер Новікаў. Маёр КДБ, якога ледзь датрымалі там, пасля выштурхнулі і далі палову пенсіі. У чалавека амбіцыі — на мяжы з хваробай. Апынуўся ў нашым саюзе фактычна па блаце: адзін з маіх намеснікаў паддаўся яго «чарам».
Ну, узялі. Далі працу, каб працаваў на камп’ютары (гэта даўно было, тады яшчэ асабліва ў тэхніцы ніхто не разбіраўся). І вось ён, чалавек, які нікому ніколі не рабіў дабра, якога ніхто не заўважаў, пабачыў сваё прозвішча на экране. І яго панесла.
І спачатку ён пачаў славіць на ўсе лады Саюз пісьменнікаў і асабліва Чаргінца. Я яго прасіў: спыніся! Бо ёсць тысячы артыкулаў пра мяне, навошта мне ўхваленне такога прафана? Мяне гэта раздражняла. Але паступова Новікаў пачаў даказваць, што беларуская мова — гэта не мова, што беларускамоўныя пісьменнікі — гэта не пісьменнікі, а жабы, балота… Да мяне прыходзіла паэтка Рая Баравікова, плакала дзве гадзіны пасля гэтага! Беларускамоўныя пісьменнікі ў знак пратэсту пачалі выходзіць з саюза. Тады прынялі рашэнне: гнаць яго паганым венікам.
Пасля гэтага Новікаў пачаў помсціць і паліваць брудам Саюз пісьменнікаў. Назваў сябе літкрытыкам і пачаў абражаць людзей: той падонак, гэты нелюдзь…
Ужо прайшло пяць судоў за паклёп. На яго падавалі ў суд пісьменнікі, у тым ліку і я. Новікаў аштрафаваны так, што будзе сплочваць з дзясятак гадоў амаль усю сваю пенсію. Я, дарэчы, яго грошы аддаю ў дзіцячыя садкі.
Такіх людзей мала, але бываюць.
«НН»: А вашая праца ў радзе па маралі?
МЧ: Гэтая рада прыпыніла працу. Не па нашай віне.
Уявіце, прыязджаў патрыярх Кірыл з Масквы і ўгаворваў мяне: «Дапамажыце і нам стварыць такую раду». Чым рада ўнікальная: гэта зрэз грамадства. Там усе рэлігійныя канфесіі прадстаўленыя толькі першымі асобамі. Уваходзілі і іншыя паважаныя людзі: спартовец Саша Мядзведзь, артыстка Марыя Захарэвіч, навукоўцы…
Але, на жаль, прыйшоў новы наш мітрапаліт Павел, які не праявіў зацікаўленасці. А яго царква ў нас усё ж выдзяляецца сярод усіх.
У нас была з ім сустрэча. Я распавёў яму пра дзейнасць рады. Ён папрасіў дакумент, я даў. А нам тады спонсар якраз выдзеліў добрае памяшканне пад раду. Але Павел не адказаў у патрэбны час і не захацеў разбірацца, я быў вымушаны падзякаваць і адмовіцца ад памяшкання.
«НН»: Якое вашае асабістае стаўленне да мітрапаліта Паўла?
МЧ: Я не хачу пра Паўла гаварыць. Калі я з ім сустрэўся і ён пачаў мне расказваць, каго тут у турму пасáдзіць… То мне стала сумна.
«НН»: А каго і за што?
МЧ: Ну, у яго падыход такі, манера такая… Я з ім бачуся, вітаюся — і ўсё. З Філарэтам у нас было добрае сапраўднае сяброўства, ён у мяне дома бываў, прыязджаў на лецішча. Просты, дасціпны, мудры…
Ну бог з ім, што ж зробіш. Далі такога цяпер.
«НН»: У Вікіпедыі пра вас у першую чаргу напісана: «палітык».
МЧ: Ну так, палітык, а што ж вы думаеце. Я тры гады быў у Афганістане, ваяваў і быў кантужаны. Вырашаў пытанні палітычнага характару.
І галоўнае, 12 гадоў узначальваў у парламенце камісію па міжнародных справах і нацыянальнай бяспецы. Такую ж камісію я ўзначальваў у парламенцкім сходзе саюза Беларусі і Расіі. Таму я лічу сябе палітыкам, гэта абгрунтавана. Праз мае рукі прайшлі сотні законапраектаў, я наладжваў адносіны з цэлым шэрагам дзяржаў…
«НН»: Дарэчы, пра Афганістан. Ёсць меркаванне, што вы перабольшваеце свае заслугі. І што вы былі ў Кабуле, дзе на той момант было адносна бяспечна.
МЧ: Кабул быў сталіцай краіны, якая ваюе. Туды цягнуліся ўсе праціўнікі. Я правёў больш за 200 баявых аперацый! Чалавек мусіў два гады служыць у Афганістане, але па просьбе афганскага кіраўніцтва наверсе — у ЦК КПСС — прынялі рашэнне, каб я быў тры гады. Я быў і паранены, і кантужаны.
У 1983 годзе Кабул абстрэльвалі 612 разоў, а ў 1986 — толькі 12. І калі мяне прадстаўлялі да ўзнагародаў, пісалі, што гэта было выбітнае дасягненне. Бо гэта выратаваныя тысячы жыццяў: і савецкіх людзей, і афганскіх.
«НН»: Афганская аперацыя была памылкай, як сёння лічыце? Ці яна ўсё ж была вартая жыццяў тых салдат, якія загінулі там?
МЧ: Афганістан жыве па сваім летазлічэнні, там каля 90 народнасцяў і плямёнаў, якія пастаянна ваююць. Раз’яднанасць людзей каласальная. Плюс — фанатычна зацыкленыя на ісламе. Афганец — чалавек, які ваюе. Найвышэйшая адзнака чалавека — гэта калі ён добра страляе, забівае.
І сітуацыя была такая, што ў выніку міжусобіцаў скінулі караля, урад. І нашыя стратэгічныя праціўнікі пачалі працаваць, каб Афганістан стаў плацдармам для іх узбраенняў.
«НН»: Праціўнікі — гэта ЗША?
МЧ: У першую чаргу Штаты, так.
Восем разоў звярталася кіраўніцтва Афганістана да СССР, і, нарэшце, рашэнне ўвесці вайсковы кантынгент было прынятае. Але ёсць пытанні да рэалізацыі, былі памылкі. Дамовіліся ж, што наша армія займае стратэгічныя аб’екты, захоўвае спакой у гарадах, далей афганцы разбіраюцца паміж сабою самі. Але паступова атакавалі нашых душманы, банды… Не адказваць было нельга. І мы ўцягнуліся ў баявыя дзеянні, калі не мелі адпаведнага рэсурсу.
Афганская кампанія была б вартая таго, калі б туды ўвялі адпаведны па колькасці кантынгент. Закрылі б пункты ўзаемадзеяння з Пакістанам у першую чаргу. Гэтага не адбылося.
Дарэчы, Брэжнеў спачатку сумняваўся, ці ўводзіць войскі. Але яму паклалі карту і паказалі: калі ў Афганістан прыйдзе кантынгент ЗША, то амерыканская ракета «Першынг» даляціць да Благавешчанска за 4 хвіліны. А да Масквы — за 2,5 хвіліны. Гэта стала апошняй кропляй.
***
«НН»: Давайце пра вас і літаратуру. Колькі вы напісалі кніг, больш за 30?
МЧ: Больш за 50.
«НН»: Вы зарабляеце сёння як пісьменнік?
МЧ: Гэта бяда нашай творчай інтэлігенцыі — яны вельмі мала зарабляюць… Ёсць пісьменнік з Пінска — лаўрэат медаля Скарыны, — а атрымлівае 220 рублёў пенсіі… Гэта мой боль як старшыні Саюза пісьменнікаў. Я лічу, што пісьменнік мусіць атрымліваць большую пенсію, калі яго вывучаюць у школе, калі ён мае ўзнагароды.
Ёсць пісьменнік, які працуе дворнікам у школе. Дзеці даведаліся, што ён кнігі піша, і кажуць яму: «Ну што ты, Дастаеўскі?»
Нашы пісьменнікі атрымліваюць пенсію такую ж, як і бамжы, якія нідзе не працавалі. Пра пісьменнікаў трэба клапаціцца, я настойліва працую ў гэтым напрамку, але не сустракаю падтрымкі з боку чыноўнікаў.
«НН»: Але гэта гуманітарная дапамога, не? Калі чалавек не можа зарабіць літаратурай, яго не чытаюць, то чаму яго мусіць утрымліваць дзяржава?
МЧ: Не. За розум трэба плаціць. Калі чалавек працуе мазгамі, яму трэба плаціць. Сёння ў краіне і так абсалютнае грэбаванне літаратурай. Калі чалавек перастае чытаць, ён перастае мысліць. А ў нас сёння шмат якія чыноўнікі перасталі чытаць. Вось гэта страшна.
Адзін губернатар заявіў: на што мне вашыя кнігі, мне няма калі чытаць. Іншая чынуша ў спадніцы кажа: пісьменнік гэта што, прафесія? Я ёй адказаў: а клерк у міністэрстве — гэта прафесія?
Прыходзіцца пастаянна даказваць, што пісьменнік таксама чалавек, вобразна кажучы.
«НН»: Але вы так і не адказалі пра сябе. У СССР у вас былі ж добрыя тыражы. Колькі вы атрымлівалі тады за кнігу?
МЧ: Агульныя тыражы маіх кніг — болей за 7,5 мільёна, я неяк падлічваў.
У Савецкім Саюзе я атрымліваў вельмі шмат. Мая кніга «Сыны» выйшла ў 1987 ці 1988 годзе. Ганарар быў такі, што я мог купіць тры машыны «Волга». «Волга» тады каштавала спачатку 9 тысяч, пасля 15 тысяч рублёў.
Тады пісьменнікі былі добра забяспечаныя… Бясплатныя санаторыі, дамы адпачынку… Калі пісьменнік, то давалі дадатковую жылплошчу — 20 метраў.
Пісьменнікі на любым форуме сядзелі ў прэзідыуме. А сёння вунь аўтара гімна Уладзіміра Карызну не запрашаюць на мерапрыемствы, дзе выконваюць яго гімн. Вось і стаўленне да пісьменнікаў.
«НН»: А сёння? 1990-я і 2000-я? Якія сталі ганарары?
МЧ: Ну, слухайце, гэта сталі смешныя сумы.
300—400, можа, 500 даляраў. Ну, можа, 700. За кнігу.
Але я на іх не арыентуюся. Я стараюся выдавацца ў прыватных выдавецтвах. Там за кнігі не плацяць, але даюць, напрыклад, сотню аўтарскіх асобнікаў. Мне пасуе: еду выступаць, бяру з сабой кнігі, каб падпісаць людзям.
«НН»: А роялці не капаюць з вашых 50 кніг? Аўтарскія адлічэнні за перавыданні?
МЧ: Не, такога няма.
«НН»: Ваша цытата: «Мы ўдзячныя міністру інфармацыі Ліліі Ананіч за падтрымку найлепшых твораў нашых пісьменнікаў, іх фінансаванне. Не так даўно міністр інфармацыі прыняла рашэнне ўдвая павысіць аўтарскі ганарар пры выданні кнігі». І які гэта быў ганарар? А які стаў?
МЧ: Так і не павысілі ў выніку. Так і застаўся: можа, 1000 рублёў за кнігу, можа быць, 1500, калі ты карыфей.
Лілія Станіславаўна старалася свае словы выконваць, але да гэтага пытання так і не дайшла. Але я ёй ўдзячны, яна шмат карыснага рабіла для пісьменнікаў. Узгадваю яе добрым словам.
«НН»: Калі не сакрэт, якая ў вас пенсія?
МЧ: Давайце не будзем. Яна немаленькая, канечне… Але паверце, я гадоў 10 ужо не атрымліваю яе, з часоў, як увялі банкаўскія карткі. Ёсць каму атрымліваць — жонцы! (Смяецца.) Але клянуся, мне і так хапае, грошы кішэнныя маю. А картка ў яе.
«НН»: А ваш Саюз пісьменнікаў фінансуецца ж дзяржавай?
МЧ: Гэта невялікія грошы зусім. Заробак атрымліваюць старшыні, два намеснікі ў Мінску, два тэхнічныя супрацоўнікі. І ўсё. Ну, дзяржава плаціць за нас арэнду памяшкання. Але грошай у нас мала — мы не можам выехаць у камандзіроўку. Я езджу за свае грошы: за свае ем, запраўляю машыну.
«НН»: А ваш заробак як у старшыні Саюза пісьменнікаў?
«НН»: Невялікі адносна, каля 900 рублёў. Гэта нядаўна стала, раней было і 300, і 400.
Нас крытыкуюць: вось, праядаюць народныя грошы! Але нас ратуюць спонсары, калі атрымліваецца знайсці. Прэзідэнт дазволіў, каб мы шукалі спонсараў.
У нашых калег лепшае становішча, я ведаю. У іх добрыя рахункі ў Вільні, Варшаве. Яны атрымліваюць добрую падтрымку, лепшую, чым мы.
«НН»: Вы пра Барыса Пятровіча і незалежны Саюз беларускіх пісьменнікаў?
МЧ: Так, пра іх.
Але яны спынілі ўжо сваю рыторыку ў наш адрас. Мы ім жадаем поспехаў.
«НН»: А вы чытаеце сучасных беларускіх пісьменнікаў?
МЧ: Так, нядаўна чытаў Вячаслава Бандарэнку. Ён закрануў тэму Першай сусветнай вайны, выдатна раскрыў. Бо ў нас жа каля мільёна чалавек ляжыць у балотах пасля той вайны.
У яго кнігі вельмі ўдалыя.
Мікалай Іллінскі, «Квітнела, квітнела чаромха» — выдатны раман.
«НН»: А каго яшчэ ведаеце? Віктара Марціновіча чыталі?
МЧ: Чытаў, што там, «Плошча» называецца кніга?
Я яго ведаю добра, Віктара. Ён гучыць.
«НН»: Альгерд Бахарэвіч — чыталі штосьці?
МЧ: Так. А ў нас ёсць яшчэ і Наталля Батракова, прыйшла ў наш саюз нядаўна. Карыстаецца поспехам. Мы выступалі неяк у аграгарадку, і там кажуць: вось якая харошая пісьменніца! Людзі чытаюць — ну і добра.
«НН»: Андрусь Горват?
МЧ: Не, не чытаў.
***
«НН»: Не магу не спытаць: чаму дзяржава так упарта ігнаруе Алексіевіч?
МЧ: Са Светай мы даўно знаёмыя. Калісьці было і супрацьстаянне — не па маёй віне. Яна ж сышлася з матулямі салдат-афганцаў і схлусіла, выдаўшы кнігу «Цынкавыя хлопчыкі». Ёй маці і блізка не казалі таго, што ў кнізе: ну якая маці раскажа, што яе сын забіваў і рабіў сабе бусы з вушэй забітых?! Алексіевіч скатала гэта слова ў слова з кнігі амерыканскага пісьменніка пра Афганістан і амерыканскіх наймітаў. Садрала кавалкі з кнігі Някрасава «У акопах Сталінграда».
Ёй Адамовіч казаў: «Света, ты не пісьменнік, у цябе добра атрымаюцца нарысы, журналістыка». Ён сам браў магнітафон, гаварыў з людзьмі, пасля апрацоўваў гэта. Па тым жа шляху і пайшла Алексіевіч. Але яна дапусціла памылку: людзям дадавала свае словы. Суды ж былі, бо ёй маці казалі адно… (У пачатку 1990-х маці салдат і былы шараговец падалі ў суд на Алексіевіч: маўляў, кніга «Цынкавыя хлопчыкі» — гэта паклёп, патрабавалі выбачэнняў і грашовую кампенсацыю.— Рэд.)
На гэтай глебе ў нас з ёй быў канфлікт. Яна наслухалася тады правакатараў, якія падказалі ёй: навошта ваяваць з матулямі, скажы, што за спінамі матуляў стаіць Чаргінец.
А я ж, наадварот, калі матулі прыйшлі да мяне, спытаў: чаму вы не прыйшлі да мяне перад тым, як гаварыць з ёй? Я ж не прысутнічаў на вашых размовах, што ж я магу цяпер зрабіць? Казаць у судзе, што гэта няпраўда, я ж не магу!
Яны пайшлі ў суд, Святлана казала, што мае стужкі з запісамі размоваў, на пасяджэнні раптам высветлілася, што няма стужак… Але гэта іх справы.
Пра Нобелеўскую прэмію: я памятаю, як ёй прысудзілі. Тут ролю сыграла і палітыка, канечне. Мае калегі з «таго» саюза адмаўляліся ад яе, што яна, маўляў, не беларуская пісьменніца, бо піша па-руску. А я тады першы сказаў: гэта вельмі добра і прыемна, што беларуская пісьменніца атрымала Нобелеўскую прэмію!
«НН»: А вы званілі Алексіевіч, віншавалі?
МЧ: Не, але я ж даў інтэрв’ю.
«НН»: А Лукашэнка званіў, віншаваў?
МЧ: Не, напэўна… Гэта яго справа, задайце пытанне яму.
«НН»: Глядзіце: суддзя гаспадарчага суда з Мінскай вобласці, настаўніца хіміі з Лепеля, Мікалай Баскаў, Надзея Бабкіна… Усе гэтыя людзі былі ўзнагароджаныя Ордэнам Францыска Скарыны. Алексіевіч — не была. Чаму так? Вам не дзіўна?
МЧ: Ну, можа, прыйдзе час. Можна не пагаджацца з творамі Алексіевіч ці з яе ідэалогіяй, але яе як прадстаўніка Беларусі з такой высокай узнагародай трэба ўспрымаць правільна.
Я думаю, час прыйдзе — і гэтае пытанне вырашыцца. Патрэбны час, каб лячыць расколы. Трэба цярпімасць. Ды і Святлана выказваецца так у адрас кіраўніцтва краіны, што таксама чыста па-чалавечы можна разумець… Што ж, ён мусіць яе хваліць, калі яна яго крые?
Трэба разумець жыццё, як яно ёсць.
«НН»: Званне Героя Беларусі: ці заслугоўвае яго Алексіевіч на ваш персанальны погляд?
МЧ: Можа, і для гэтага прыйдзе час… Але, пагадзіцеся, пісьменнік не прызнае гэты лад — і даць ёй Героя за гэта… Нонсэнс!
«НН»: Алексіевіч, як і Лукашэнка, сёння, напэўна, сярод нешматлікіх вядомых у свеце беларусаў.
МЧ: Гэта нам тут так здаецца, што яе паўсюль ведаюць. Насамрэч, не асабліва яе і ведаюць за мяжой — ну хіба ў Германіі можа, бо яна там жыла. Я быў у Ватыкане, італьянцы і чуць не чулі.
Нядаўна я быў у Смаленску, там сабраліся восем мітрапалітаў. Мітрапаліт смаленскі завёў гаворку пра Алексіевіч: вось, маўляў, беларуска, лаўрэатка Нобелеўскай… Астатнія сядзяць, не рэагуюць — не ведаюць.
***
«НН»: Вы шмат гадоў працавалі ў міліцыі. Як вы ацэніце дзейнасць міністра ўнутраных спраў Ігара Шуневіча, які нядаўна пакінуў пасаду?
МЧ: Адмоўна.
Я лічу, ён самаўпэўнены чалавек, які не праявіў галоўную і найлепшую для міліцыянта якасць — разуменне чалавека.
Я прайшоў ад опера да начальніка крымінальнага вышуку. І калі чалавек здзейсніў злачынства, нельга глядзець на яго з думкай: як бы яго расстраляць?.. Гэта ж чалавек, трэба разумець, чаму ён стаў на свой шлях.
Шуневіч будзе падазраваць любога, каб толькі, прабачце, выпендрыцца, сябе паказаць. Міністр мусіць быць іншым, мусіць быць палітыкам адносна грамадзянскай супольнасці, ставіцца да людзей як да людзей.
«НН»: А чаму яго так доўга пратрымалі на пасадзе?
МЧ: Пашанцавала яму. Я так лічу.
«НН»: А пра яго звальненне: лічыце, Шуневіч сапраўды сам вырашыў сысці ці яго знялі?
МЧ: Гэтага я не ведаю. Але ведаю, што большасць людзей у сістэме радавалася.
«НН»: Як вы ставіцеся да гісторый з помнікам гарадавому? Калі дзяцей забірала міліцыя за тое, што яны стукнулі па скульптуры?
МЧ: Я калісьці працаваў маладым операм. І быў непісьменны старшына, здаравенны такі: Канавалаў. Ён працаваў на Камароўскім рынку. Яго баяліся зладзеі. Але сілу ён не ўжываў, умеў працаваць ў людзьмі, паважаў іх. Вось яму я б помнік паставіў каля Камароўкі.
Пра ўдары — гэта хуліганства, у любым выпадку. Помнік — гэта мастацкі твор. Калі мы будзем пляваць адзін аднаму, што гэта будзе. Гэта няправільна.
«НН»: А заявы МУС пра падтрымку сямейных каштоўнасцяў і іх змаганне з геямі?
МЧ: Тут я падтрымаю МУС. Ну, браткі, аднаполыя шлюбы — што гэта, хрысціянскія традыцыі жыцця? Так мы без людзей застанёмся.
«НН»: Але ці справа гэта МУС?
МЧ: У мяне ёсць стары часопіс, там пра жандараў чыгуначнай паліцыі. Яны мусілі сачыць, як сябе паводзяць праваднікі з пасажырамі, ці нагрэты тытан, ці прапануюць пасажырам кіпень… І спыняць любыя некультурныя дзеянні ў дачыненні да пасажыраў!
МУС сёння, можа, і не мае тых паўнамоцтваў, якія б варта даць, каб быў унутраны парадак. Каб унікаць у псіхалогію людзей, я не пра жорсткасць. Гэта ў Шуневіча было: хоць чалавек сябар, хоць злачынца, — а так працаваць нельга.
Раней была служба прафілактыкі. Выйшаў чалавек, які адбыў пакаранне, — і сістэма мусіла не дапусціць паўтору сітуацыі, калі ён адзін раз аступіўся. Паглядзець, дзе жыве, з кім, ці ёсць прапіска, ці знайшоў працу… А сёння, калі міліцыянт паспрабуе працаўладкаваць кудысьці вось такога, то гэта лічыцца карупцыяй. І што тады: не лезці, хай далей злачынствы здзяйсняе?
Вось чаго не хапае нашаму МУС.
Каментары