Карэл Шварцэнберг: І Лукашэнка, і Мілінкевіч — інтэлігентныя людзі

Міністр замежных справаў Чэхіі ў часе візіту даў інтэрв'ю Еўрарадыё.

— У вас ужо быў шэраг сустрэчаў. Якое ў вас уражанне ад беларускай апазіцыі?

— Сустрэча з прадстаўнікамі апазіцыі для мяне вельмі важная. Таму што чвэрць стагоддзя таму я пачаў сустракацца з дысідэнтамі з Усходняй Еўропы. Сёння было нібыта узнаўленне тых часоў. Але зараз я прадстаўляю ўладу Еўрапейскага саюза. Я міністр замежных справаў Чэхіі. Нашая краіна зараз старшынствуе ў ЕС. Часам нашыя думкі не супадаюць. А часам мне даводзіцца казаць такія рэчы, ад якіх апазіцыя не пачуваецца такой шчаслівай, як раней.

— Як вам здалося, чым адрозніваецца сучасная беларуская апазіцыя ад тых чэшскіх дысідэнтаў?

— У нас была невялічкая перавага ў тым, што мы знаходзіліся на заходняй мяжы ўплыву Савецкага Саюза. Мы маглі глядзець Аўстрыйскае, Нямецкае тэлебачанне. Таму ў нас было даволі добрае ўяўленне пра тое, што адбывалася ў свеце.

Акрамя таго нашая апазіцыя была сумесная – Венгрыя, Польшча, Чэхія. Мы ўсе разам выступалі супраць камуністычнай улады Савецкага Саюза. Аднак Савецкага Саюза больш не існуе. У гэтым невялічкае адрозненне. (смяецца…)

Але па сутнасці, паміж чэшскай апазіцыяй дысідэнцкіх часоў і сённяшняй беларускай апазіцыяй няма розніцы. Дысідэнты — аднолькавыя людзі. Змагаюцца за дэмакратыю. Таму яны вельмі падобныя. Мы мелі тую ж праблему расколу.

Ну, і вы на 30 год спазняецеся. Для гэтага трэба троху часу.

— Так, але нашая апазіцыя таксама не маладая...

— Я не маю вельмі добрага ўяўлення пра беларускую апазіцыю, таму што не жыву ў гэтай краіне. Мне недастаткова ведаць яе лідэраў і іх імёны. Я першы раз у Беларусі за апошнія 15 год. Я не вельмі добра ведаю, што ўяўляе сабой апазіцыя па‑за межамі Мінска, колькі моладзі туды ўцягнута, колькі апазіцыі ў маленькіх гарадах. Гэтага я не ведаю.

— Як вы думаеце, чаго бракуе беларускай апазіцыі, каб іграць больш значную ролю ў беларуска‑еўрапейскім дыялогу?

— Я лічу, што беларуская апазіцыя мусіць быць уключаная ў беларуска‑еўрапейскі дыялог. Гэта адна з прычынаў, чаму мы сустракаемся напярэдадні саміту па Усходнім Партнёрстве. Таму ў Празе яны змогуць абмяркоўваць свае праблемы не толькі з намі. Але перш за ўсё яны павінны быць уключаныя ў дыялог унутры краіны.

— Можна казаць пра адны і тыя ж рэчы, але пры гэтым кожны з суразмоўцаў будзе мець на ўвазе рознае. Напрыклад, правы чалавека. Лукашэнка разумее адно, вы – іншае. Сёння вы сустракаліся і з прадстаўнікамі ўлады, і з прадстаўнікамі апазіцыі. З кім у вас атрымалася размаўляць на адной мове? З кім было найбольшае паразуменне?

— У мяне няма праблемаў зносінаў з любым прадстаўніком беларускай апазіцыі. Так, я ведаю Мілінкевіча лепш за ўсіх. Мы з розных нагодаў сустракаліся і ў Празе, і ў Вене. Але ў мяне не было цяжкасцяў размаўляць з любым прадстаўніком апазіцыі.

Я ўжо стары чалавек. Мая памяць служыць мне не так добра, як раней. І калі ў вас дрэнная памяць, вы павінны казаць праўду кожнаму. Таму што вы не можаце помніць, пра што вы схлусілі мінулы раз. Таму лепш казаць усім адну праўду.

— А наколькі лёгка складвалася размова з Сяргеем Мартынавым?

— З Мартынавым мы калегі. Мы абодва — міністры замежных справаў. Самае важнае, што мы абодва ведаем абавязкі і абмежаванні нашай прафесіі. Таму на гэтым узроўні мы разумеем адзін аднаго вельмі добра.

— А калі вы размаўлялі з Лукашэнкам, як вам здалося, вы разумелі адзін аднаго?

— Прэзідэнт – моцная асоба. У яго свае ўласныя, але моцныя погляды. Я патлумачыў прэзідэнту гісторыю, ідэю, мэты Усходняга Партнёрства. І думаю, ён усё вельмі добра зразумеў. Больш мы нічога не абмяркоўвалі. У нас быў абмежаваны час. Магчыма, калі б мы абмяркоўвалі штосьці яшчэ, ён бы зразумеў менш. Але гэтым разам мы размаўлялі толькі пра Усходняе Партнёрства. І гэта была мэта майго візіту.

— Як Лукашэнка адрэагаваў на запрашэнне ў Прагу?

— Я не ведаю яго рэакцыі на запрашэнне. Таму што мы гэтага не абмяркоўвалі. Я перадаў яму паперку з запрашэннем. Ад свайго прэзідэнта вашаму прэзідэнту. Гэта мой абавязак, як міністра замежных справаў. Мы размаўлялі толькі пра Усходняе Партнёрства. І ён яго ўхваліў.

— Як вы думаеце, калі змогуць размаўляць без пасрэднікаў Лукашэнка і Мілінкевіч, Лукашэнка і Казулін? Ёсць у нас такая перспектыва?

— Не мая справа меркаваць пра гэта. Але думаецца, дыялог паміж людзьмі залежыць ад умоваў, ад таго, што адбываецца вакол. Я мяркую, будзе вельмі карысна і вельмі важна, калі прэзідэнт і яго адміністрацыя будуць размаўляць з апазіцыяй. Такі дыялог павінен існаваць заўсёды. І ніколі не павінен канчаткова спыняцца, нават у цяжкія час. Гэта важна для дабрабыту краіны. Я думаю, што і Лукашэнка, і Мілінкевіч — інтэлігентныя людзі. І яны ў стане весці паміж сабой дыялог. Але я ведаю, часам гэта вельмі цяжка.

— Беларусь ужо прынятая ва Усходняе Партнёрства. Але ўсё яшчэ гаворыцца пра яе асаблівы статус. Тыя ж візы ў нас каштуюць 60 еўра. Што гэта за статус? Дзе знаходзіцца Беларусь у параўнанні з астатнімі краінамі Усходняга Партнёрства?

— Гэта не праўда, што ў Беларусі асаблівы статус. Усе: Беларусь, Украіна, Арменія, Азербайджан, Грузія сутыкаюцца з аднолькавымі праблемамі. Праўда, што некаторыя беларускія палітыкі сустракаюць тут цяжкасці. Але звычайныя жыхары маюць аднолькавыя шансы патрапіць у Еўрасаюз.

Аднак вы не павінны забываць, што ЕС — гэта саюз 27 краінаў. Мы спрабуем зрабіць візавую палітыку больш простай. Як і ўнутры ЕС, так і для краінаў Усходняга Партнёрства. Гэта адно з ключавых пытанняў. Я над ім працую апошнія два гады. І справы паціху рухаюцца наперад. Але нам патрэбны яшчэ час. На 27 краінаў, і гэта не так проста.

— Усё часцей і часцей гавораць, што восенню Беларусь прызнае незалежнасць Абхазіі. Якія наступствы нас могуць чакаць у гэтым выпадку?

— У гэтым аспекце Беларусь знаходзіцца ў вельмі цяжкім становішчы. І відавочна, Беларусь адчувае ціск з гэтай нагоды. Калі Беларусь прызнае незалежнасць Абхаіі і Паўднёвай Асетыі, гэта будзе супярэчыць міжнародным пагадненням і зробіць становішча Беларусі вельмі‑вельмі складаным.

— Лічыцца, што на палітычнай арэне, сферы ўплыву ўжо даўно падзеленыя. І Беларусь знаходзіцца пад уплывам Расіі. Ці лічыце вы тое ж самае? І ці можа гэтая сітуацыя змяніцца?

— Не ў нашых сілах – змяніць геаграфію. Так сталася, што вялікі сусед Беларусі – Расія. У гэтым няма сумневу. У Еўрапейскага саюза і асабліва ў Чэхіі як старшыні няма сфераў інтарэсаў. Мы не можам мець адну краіну ў сферы прывілегіяванага інтарэсу. Я думаю, канцэпцыя сфераў інтарэсаў магла існаваць у 19 ст. І ёй няма чаго рабіць у 21 ст.

— У Чэхіі падчас пераходнага перыяду быў вельмі мяккі лідэр. Аднак шмат хто лічыць, што ў такой сітуацыі патрэбны моцны кіраўнік краіны, як, да прыкладу, Лукашэнка. А як лічыце вы?

— Вацлаў Гавэл быў моцным лідэрам.

— Але і мяккім у той жа час.

— Так. У гэтым і была яго моц.

— Хто для вас узор палітыка?

— Ніхто цалкам. Натуральна, калі я ўзгадваю былыя часы, то мы былі ўражаныя героямі другой сусветнай вайны. Ўінстан Чэрчыль, Шарль дэ Голь. Але часы змяніліся.

— Папярэдні раз вы былі ў Беларусі 15 год таму. Што змянілася за гэты час?

— Паўстала шмат новых будынкаў, модна пафарбаваных. Новыя крамы, машыны, дарогі. Было зроблена шмат працы па ўзнаўленні горада. Некаторыя новыя будынкі вельмі вызначальныя, як, напрыклад, нацыянальная бібліятэка. Канечне, шмат прагрэсу. Але ў той жа час у мяне няма поўнага ўяўлення пра Беларусь. Учора з аэрапорту я адразу паехаў у вельмі добры гатэль «Еўропа». А сёння ў мяне былі сустрэчы ў розных офісах. Я не гуляў ні па горадзе, ні за горадам. Таму маё ўражанне вельмі абмежаванае.

Я таксама заўважыў багатае асвятленне. Горад нашмат больш яркі, чым я яго бачыў раней. І людзі лепш апранутыя, чым 15 год таму.

— Калі вы вернецеся з Беларусі? Чым вы будзеце займацца? Дзе будзеце адпачываць?

— Калі я вярнуся з Беларусі, у мяне не будзе часу на адпачынак. Таму што я буду змушаны працаваць нават у суботу і нядзелю. Падчас чэшскага старшынства ў нас падвойная праца.

Але калі раптам у мяне выдасца хвілінка, я пагуляю па лесе, паназіраю за прыродай, прачытаю добрую кнігу, магчыма вып’ю бакал віна ці піва.

— Шкада, што ў вас няма часу пабачыць беларускія лясы.

— Мой сын быў у Белавежскай пушчы. Яму вельмі спадабалася. Спадзяюся, я таксама калісьці пабачу. Таму што ў вас цудоўная прырода.

* * *

Карэл Шварцэнберг нарадзіўся ў Празе ў 1937 годзе. Нашчадак шляхетнага роду Шварцэнбергаў.

Палітыкай пачаў займацца ў 60‑я ў Аўстрыі, падтрымліваў дысідэнтаў «Пражскай вясны» 1968 года. У 1984 быў выбраны старшынём Міжнароднага хельсінскага камітэта і быў ім да 1990 года. У 1989 годзе разам з Лехам Валэнсам атрымаў ад Рады Еўропы ўзнагароду.

Быў кіраўніком адміністрацыі прэзідэнта Вацлава Гаўла.

Зараз міністр замежных справаў Чэхіі.

Былая жонка Тэрэза, нашчадак графскага роду Хардэг, з якой ажаніўся ў 1967 і развёўся ў 1988 годзе, нарадзіла трое дзяцей.

Мае некалькі замкаў у Швейцарыі і Чэхіі.

Адно з апошніх выказванняў, што міністры замежных справаў, як прастытуткі – працуюць па начах і вымушаныя рабіць тое, што кажуць іншыя.

Часта сваю прафесію ўказвае як ляснік ці гаспадар гасцініцы.

• 0
• 0
• 0
• 0
• 0
• 0
• 0
• 0