«Ідэя нібыта Лукашэнкі, гэта значыць расіян». Былы дарадца Дуды расказаў цікавыя дэталі ўкраінска-расійскіх перамоваў 2022 года

Інтэрв'ю з палітыкам апублікавала выданне Polska Times. Прыводзім пераклад найбольш цікавых момантаў.

Як пачаўся ўдзел польскага боку ў расійска-ўкраінскіх перамовах?

Для Польшчы пачаткам стала просьба Украіны аб дапамозе ў дастаўцы сваёй дэлегацыі на перамовы ў Беларусь. Тады я вельмі шчыльна супрацоўнічаў з Міхалам Дворчыкам, кіраўніком канцылярыі прэм’ер-міністра [Польшчы]. Дворчык папрасіў верталёт, і праз кароткі час мы былі на мяжы. З намі таксама быў тагачасны намеснік міністра замежных спраў [Польшчы] Марцін Пшыдач.

Дзе адбылася сустрэча з украінцамі?

У казарме на ваенным аэрадроме каля мяжы. Адразу пасля таго, як украінцы вярнуліся з Беларусі. Нас трое і ўкраінская дэлегацыя. У нас паўгадзіны, пакуль яны ляцяць у Жэшаў. «Пытайцеся, што хочаце, у нас таксама ёсць да вас некалькі пытанняў».

У той час самым вядомым з таго боку быў, вядома, міністр абароны Аляксей Рэзнікаў, але там было і некалькі чалавек, з якімі я потым вельмі шчыльна супрацоўнічаў.

Як быў арганізаваны пералёт польскіх вайскоўцаў у Беларусь?

Кожнаму такому палёту над тэрыторыяй іншай краіны папярэднічае дыпламатычная нота. З гэтым хутка разабраўся наш тагачасны часовы павераны ў Беларусі Марцін Вайцяхоўскі, які быў вельмі актыўны і шмат зрабіў на той фазе вайны.

Я ведаю, што вакол гэтых палётаў было шмат шуму, але нічога дзіўнага ў гэтым няма. Калі прылятае міністр абароны Украіны, і Украіна нас аб гэтым апавяшчае, мы бяром на сябе яго ахову. Больш за тое, усе краіны аказваюць такую ​​дапамогу іншым краінам.

Украінцы прыляцелі. Сустракаецеся ў ангары ці бараку і што далей?

Мы адразу разумеем, што расійская дэлегацыя не мае паўнамоцтваў, паўтарае лозунгі і абвінавачвае: і што ва Украіне ёсць амерыканскія войскі, і што Украіна вінаватая, бо раздае зброю мірным жыхарам. Абсурд за абсурдам.

У канцы адзін з украінцаў кажа мне: «Ведаеш гісторыю маскоўскага крэйсера? Я хацеў рускаму сказаць: «рускі ваенны перамоўшчык — пайшоў на х**».

Мы маем аднолькавае ўражанне: гэта толькі пачатак, гэта размовы без канкрэтыкі. Хаця адну канкрэтную рэч украінцы сказалі.

Адносна зброі?

Прасілі МіГі. У прыватнасці, папрасіў Рэзнікаў. Зноў жа, я адчуваю, што гэтая тэма ўжо ўсплывала дзесьці да гэтай размовы, але мая памяць можа мяне падводзіць. Запыт быў цалкам рацыянальны. Навошта нам гэтыя машыны?

Генерал Анджэйчак, які некалькі разоў паказаў, што ўмее думаць наперад, сказаў, што іх трэба аддаць, таму што яны хутка пойдуць на злом, а польскія ВПС павінны лятаць на сучасных машынах.

Мы з Дворчыкам таксама былі за тое, каб яны паляцелі супраць агрэсара, а не гінулі ў ангарах. Украіна змагалася за нашу бяспеку — у гэтым тады не было сумневу ні ва ўладзе, ні ў апазіцыі.

Ад каго ўвогуле паступіла прапанова аб мірных перамовах?

Ідэя нібыта Лукашэнкі, гэта значыць расіян. Верагодна, яны мелі намер прадставіць украінцам умовы капітуляцыі, і ўсё паказвае на тое, што падрыхтавалі іх яшчэ перад вайной. Яны не ацанілі належным чынам становішча на фронце. На першых перамовах яны, напэўна, спрабавалі высветліць, у якім настроі знаходзяцца ўкраінцы.

Украінцы ўжо адкінулі іх ад Кіева?

Не, гэта быў самы пачатак вайны, 28 лютага. Але пасля начных спроб штурму буйных гарадоў расійскія танкі былі знішчаны, а ўнутры іх ляжалі трупы. «Украінская армія не развалілася» — гэта адна з першых фраз каментара, якую я памятаю пасля пачатку агрэсіі. Вельмі значная.

Такім чынам, украінцы не ведаюць, як будуць развівацца падзеі. Рускія калоны пад Кіевам. Расійскі бок запрашае на перамовы. Украінцы прыязджаюць у Беларусь, а там?

А там ужо згаданае прамацванне капітуляцыі. І ўкраінцы, і расіяне з'язджаюць. Праз некалькі дзясяткаў гадзін я чую, што сапраўдныя перамовы адбудуцца ў іншым месцы, а ў Беларусі — гэта проста тэатр для адцягнення ўвагі.

Турцыя?

Турцыя. На пачатку сакавіка высветлілася, што гэта другі кірунак перамоваў. Да нас паступіла просьба перавезці дэлегацыю ў Турцыю. Тады мы падзяліліся з Дворчыкам і Пшыдачам. Яны бяруць на сябе беларускі кірунак, я прасіў у прэзідэнта дазволу заняцца Турцыяй.

Павялічыць

Ці працягнуліся перамовы ў Беларусі?

Былі яшчэ сустрэчы, але потым камандаванне беларускім напрамкам пераняў Дворчык. Я таксама ведаю, што яны моцна пасябравалі з Рэзнікавым, а потым і з многімі прадстаўнікамі каманды Зяленскага. Дворчык і сёння з'яўляецца паважанай асобай ва Украіне. Дапамога, якую ён паспяшаўся аказаць, паўплывала на лёс вайны.

Значыць, Беларусь і Турцыя былі паралельна?

Таксама і анлайн-перамовы абедзвюх дэлегацый. Было яшчэ некалькі сустрэч у Беларусі, а з другой паловы сакавіка перамовы праходзілі ў Турцыі. У сярэдзіне сакавіка ўкраінская дэлегацыя зноў звярнулася да нас і паінфармавала пра іх стан.

Калі ў Польшчы з'явіўся Абрамовіч?

Гэта было ў самым пачатку вайны, 2 сакавіка. Ва Украіну можна было трапіць толькі праз Польшчу.

Гэта была просьба ўкраінцаў. Ён быў прадстаўлены як перамоўшчык з доступам да абодвух бакоў. Сям'я Абрамовічаў паходзіць з Украіны. Памятаю, яшчэ будучы губернатарам Чукоткі, ён заявіў пра сваю ўкраінскую нацыянальнасць. А цяпер ён мае доступ да Пуціна, Украіна яго прымае, а сам ён не хоча трапіць у санкцыйныя спісы.

Ён быў адзін?

Не. Прыляцеў з Турцыі на турэцкім урадавым самалёце са сваім бізнэс-партнёрам. Прывёз іх турэцкі дыпламат (прынамсі чалавек, якія прадставіўся дыпламатам). З імі таксама быў чалавек, блізкі да адміністрацыі Зяленскага, які зараз займае дзяржаўную пасаду. Не ведаю, ці гаварыў ён пра гэта. Калі захоча, то раскажа.

Абрамовіч паехаў у Кіеў і вярнуўся праз два дні. Куды ён дзеўся?

Ён вылецеў у Турцыю. Гэты ж самалёт чакаў яго ў аэрапорце ў Жэшаве. Я сказаў, што таксама з задавальненнем палячу ў Анкару, і запрасіў па прылёце сустрэчу са сваім калегам з турэцкага боку Ібрагімам Калынам (İbrahim Kalın), праваю рукою Эрдагана, цяпер кіраўніком турэцкай разведкі. Мы хацелі зразумець, у якую гульню гуляе Турцыя. Мы сустрэліся ў Стамбуле. І гэта, бадай, усё, што я магу сказаць пра гэтую размову.

Ці сапраўды Абрамовіча атруцілі?

Магу толькі расказаць тое, што бачыў. Я бачыў чалавека, які скардзіўся на недамаганне, падобнае да таго, што адчуваў яго таварыш, а таксама ўкраінскі спадарожнік.

Па прыбыцці ў Анкару мы адразу адправіліся ў клініку, дзе іх абследавалі. Я таксама вельмі хацеў даведацца, ці няма на мне слядоў «Навічка» ці чагосьці ў гэтым родзе. Доктар сказаў, што гэта было нейкае бясшкоднае хімічнае рэчыва, і ім нічога не пагражае.

Вы доўга размаўлялі з Абрамовічам?

У мяне было некалькі гадзін. Больш нічога не магу сказаць.

Каму і навошта было патрэбна ўжыць супраць Абрамовіча сродак, які несмяротны, але выклікае недамаганне?

Я не ведаю, хто гэта зрабіў, і не люблю гадаць. Мяркую, што гэта было зроблена хутчэй для таго, каб запалохаць, а не нашкодзіць. Нешта накшталт «не думай, што ты можаш уцячы ад нас».

Чаму Абрамовіч ва ўсім гэтым удзельнічаў?

Ён курсіраваў паміж Пуціным і Зяленскім і, на мой погляд, чапляючыся за Турцыю і Ізраіль, спрабаваў падвысіць уласную бяспеку. Не ведаю. Потым я пачуў, што ён удзельнічаў у абмене палоннымі з батальёна «Азоў». Я не магу пацвердзіць гэта. Пра гэта мне расказаў наш тагачасны спадарожнік, а пра будучы абмен я даведаўся значна пазней, падчас размовы Дуды і Эрдагана.

Гэта быў апошні раз, калі бачыліся з Абрамовічам?

Не. Потым я сустрэў яго ў Стамбуле перад сустрэчай з Калынам, праз некалькі дзён. Потым ён перамяшчаўся па маршруце Масква — Кіеў праз Польшчу, але я ім ужо не займаўся.

Пачаліся перамовы ў Турцыі. Калі ўкраінскі бок паведаміў, што атрымаў прапановы мірнага пагаднення?

Прыкладна ў сярэдзіне сакавіка. Потым нам далі чарнавік на ацэнку. Той, што ў мяне, датаваны 17 сакавіка.

Як выглядаў гэты дакумент?

Назавём гэта мякка: своеасабліва. Гэта быў праект з удзелам абодвух бакоў. Дакумент відавочна быў падрыхтаваны яшчэ да расійскага ўварвання, прычым расіянамі. Прадугледжвалася, у тым ліку, прызнанне анэксіі Крыма, так званай незалежнасці ўсходніх абласцей Украіны, абмежаванне колькасці ўкраінскага войска, двухмоўе, забарона на ўступленне ў НАТА, вечны нейтралітэт і гэтак далей.

Былі і таксама чыста прыніжальныя элементы, такія як абавязак правесці дэнацыфікацыю або ўвесці культ Вялікай Айчыннай вайны, як расіяне называюць свой унёсак у Другую сусветную вайну. Рэчы, якія краіна А ніколі не навязвае краіне Б. Тым часам Расія прывезла цэлы спіс законаў, якія Украіна павінна змяніць. Ён пачынаўся з канстытуцыі.

Мне цікавыя заўвагі і каментарыі ўкраінцаў.

Прызнаюся, Аляксандр Чалы і Мікалай Тачыцкі (яны мне прадставілі гэты праект, здаецца, быў яшчэ Давід Арахамія) мяне ўразілі. Не ведаю, ці хапіла б мне ва ўмовах вайны прафесіяналізму проста не ўстаць з-за стала ці выбухнуць. Яны ж, аднак, ветліва крок па кроку пісалі, чаму той ці іншы пункт пагаднення трэба прыбраць. Але не зрывалі перамоваў! Гэта было крыху наўмысным дзеяннем — чаканне, пакуль расіяне раскрыюць свае карты. І сапраўды, яны праявілі нецярплівасць, і ў нейкі момант сур’ёзна выкрылі сябе.

?

Украінцы завялі іх у пастку, дадаўшы фрагмент пра Будапешцкі мемарандум 1994 года, дакумент, падпісаны Расіяй.

… які гарантаваў тэрытарыяльную цэласнасць Украіны?

Дакладна. А расійскі перамоўшчык пісьмова адказаў, што гэта недапушчальна, таму што… мяжа змянілася. І ўсё. Такім чынам Расія прызнала, што спрабавала захапіць украінскую тэрыторыю. Вядома, мы пра гэта ведалі, але факты — гэта адно, а афіцыйнае прызнанне, што прынцып непарушнасці межаў спрабуюць выкінуць у кош для смецця — гэта іншае.

Ці маглі расіяне выставіць іншыя ўмовы?

Калі я думаю пра гэта сёння і дакладна ўспамінаю ўсе тагачасныя размовы, то ў мяне складваецца ўражанне, што

калі б расіяне паклалі на стол перамоваў замарожванне пытання Крыму і адыход да лініі 23 лютага, то магчыма, у інтарэсах уласнага насельніцтва, Украіна пагадзілася б на перамір'е. Падкрэсліваю: магчыма.

Але асноўнае пытанне ўсё роўна засталося б адкрытым: калі Украіна не ўступіць у НАТА, хто гарантуе, што Расія больш не нападзе на яе. Бо мемарандум 1994 года ўжо не працуе, а Расія патрабуе скарачэння ўкраінскага войска. Хто дасць Украіне базавыя гарантыі?

Слова сумлення Пуціна?

І тут усе гэтыя размовы заходзілі ў тупік.

То якім чынам Украіна павінна абараняцца, калі Расія зноў нападзе?

Ва ўкраінцаў на гэта быў адказ: гарантыі такія ж, як у артыкуле 5 дамовы аб НАТА. Гэта можна трактаваць як уваход у НАТА праз чорны ход. У тых умовах гэта падавалася маларэальным. Але рэальнай была іншая ідэя: нейтралітэт, але ўзброены. Украіна па-за НАТА, але з магутнай арміяй, нацыянальнай гвардыяй, татальнай абаронай і гэтак далей. Тыпу Фінляндыі, але значна большая і на стэроідах.

Дазвольце яшчэ раз задаць дакладнае пытанне: ці было ў вас на нейкім этапе гэтых перамоваў уражанне, што ўкраінцы гатовыя да варыянту «зямля ў абмен на мір» ці «зямля ў абмен на НАТА»?

Не. Так далёка ніхто не заходзіў. Украінская дэлегацыя ніколі не адступала ад прынцыпу непарушнасці межаў. Паняцце «зямля ў абмен на мір» прымяняецца толькі да блізкаўсходняга канфлікту з-за адсутнасці мірнага дагавора пасля вайны 1948 года.

Краіны, якія прызнаюць адна адну, не нападаюць на іншыя краіны з лозунгам «калі вы аддасце нам частку тэрыторыі, будзе мір». Гэта не XIX стагоддзе. Развіццё чалавецтва магчымае, сярод іншага, дзякуючы зацэментаванню межаў.

Кіпрскі варыянт?

Кіпрскі варыянт — гэта той, у якім на карце адна краіна, на яе тэрыторыі ёсць непрызнанае тэрытарыяльнае ўтварэнне, але ніхто ні ў каго не страляе. Але Расія не вельмі хацела дзейнічаць у гэтым напрамку: прызнайце Крым, прызнайце Данбас, скараціце армію, увядзіце рускую мову. Паверце на слова, можа, мы на вас больш не нападзём.

А тое, што мы заваявалі, застаецца ў Расіі — класічны менталітэт XIX стагоддзя. Потым расіяне адступалі ад самых радыкальных патрабаванняў. Таму магло скласціся ўражанне, што ёсць прагрэс. Але яго не было па галоўным пытанні: тэрыторыі і гарантыі. Так што прагрэсу не было.

Расіяне і чуць не хацелі пра гарантыі?

Хацелі, але аб такіх, на якія маглі б накласці вета. Чытай: не хацелі.

Вы можаце быць больш канкрэтным?

У іхнім сцэнарыі Расія — адзін з гарантаў, і без аднадумства нічога зрабіць нельга. На мой погляд, гэта была гульня ў ілюзію перамоваў з самага пачатку. Па-першае, вядома, што калі ідзе вайна, то недзе трэба весці перамовы, і што без прарыву ў вайне яны не пойдуць наперад. У той жа час самі перамовы мелі дадатковую вартасць — напрыклад, стварэнне механізму абмену палоннымі або размовы пра гуманітарныя калідоры. Гэта вельмі неабходна, бо размова ідзе аб чалавечых жыццях.

Але, на мой погляд, канец вайне ніколі не быў блізкім.

Расійска-ўкраінскія перамовы немагчымыя?

Канец вайны — гэта заўсёды мір, а войны, як правіла, суправаджаюцца мірнымі перамовамі. Няма нічога немагчымага. Я проста паказваю, чаму тыя перамовы зайшлі ў тупік.

І я думаю, што адказ просты: ключы ад міру не ў Кіеве, а ў Маскве. Масква не жадала трывалага міру.

• 49
• 0
• 5
• 8
• 8
• 9
• 39
• 0