«Лукашэнка — маньяк улады, палітычны звер» — былы амбасадар Польшчы

— У 1994 годзе вы прыехалі генеральным консулам у Горадню. Гэта быў ваш першы візіт у Беларусь?

— Не, да гэтага бываў. Упершыню гэта было ў Савецкім Саюзе. Мяне запрасілі сябры з Пінска. Гэта быў сакавік 1989-га, памятаю, што ў Савецкім Саюзе тады былі выбары. Мы каталіся па Палессі, па гэтых вёсках, палескіх раёнах з сябрамі ўвесь тыдзень. У мяне было такое ўражанне, што ў Савецкім Саюзе трэба альбо рабіць рэвалюцыю, альбо застрэліцца.

— Што вы маеце на ўвазе?

— Страшна. Проста такая дэпрэсіўная атмасфера. У Польшчы гэта быў пачатак пераменаў. Мне здаецца, у нас быў аптымізм. Мы чакалі, што будзе круглы стол, чакалі, што будуць свабодныя, ну, паўсвабодныя выбары. А тут… Выбары… Усё было такое змрочнае, такое страшнае.

— З 1994-га да 1997-га вы былі консулам у Горадні, а пасля да 2002-га — амбасадарам у Менску. Дык вось 1994-ы — год прыходу Лукашэнкі, а 2002-гі — ягонай аформленай дыктатуры. Што вы думалі пра падзеі таго часу? Вы ж фактычна бачылі вяртанне ў нейкі Савецкі Саюз.

— У той час я ўспрымаў гэта як дзіцячую хваробу, думаю, гэта ўсё пройдзе. 

Ведаеце, у мяне быў аптымізм, што праз некалькі гадоў людзі захочуць жыць нармальным жыццём, як у Польшчы, як у Літве, развівацца, а заходняя культура больш блізкая за расейскую. Падзеі ў 1994-м, 1995-м мне здаваліся часовымі. 

Тады я не думаў, што гэтая хвароба можа быць хранічнай і для некаторых смяротнай. Аказалася, гэта смяротная хвароба, якая распаўсюдзілася і на Расею, бо ў 1990-ыя для Беларусі гэта быў прыклад дэмакратыі. Пасля аказалася, што не толькі Расея, але і Казахстан, Азербайджан і, на жаль, Грузія імкнуцца да гэтага.

Беларусь і каманда Лукашэнкі — гэта быў палігон. Была ідэя ў Пазняка, у 1996 годзе ён казаў, што старыя сістэмы КДБ, наменклатура правяраюць на Лукашэнку, як можна гэтую сістэму замацаваць. Усе тады смяяліся, а ў ягоных словах было шмат праўды.

— Знікненні знаных асобаў, эскадроны смерці… Вы тады разумелі, што за гэтым, хутчэй за ўсё, стаіць рэжым Лукашэнкі?

— Страшны момант, калі мы ўначы даведаліся, што знік Ганчар… Мы пабеглі з некалькімі амбасадарамі… Нямецкі тагачасны амбасадар а 9-й вечара стаяў каля МЗС і грукаў у дзверы, крычаў, што хоча паразмаўляць, спытаць, што здарылася і як такое можа быць. Мы тады думалі, што гэта проста нейкія чыноўнікі, якія, можа быць, выйшлі з-пад кантролю. Не хацелася верыць, што гэта будзе пачатак такога вялікага тэрору.

— Вы памыляліся тады ў сваіх ацэнках… А іншыя дыпламаты? Як яны тады ўспрымалі Менск?

— У кожнай краіне свае правілы і клішэ. Амбасадар працуе так, каб яго разумелі ў сваёй сталіцы. Амерыканскія паслы, напрыклад, думалі, што трэба проста пачакаць для нармалізацыі сітуацыі, і дзякуючы эканамічным пераменам усё наладзіцца. Нямецкія дыпламаты ў гэтай справе былі больш абыякавыя. Блізкія сябры, маю на ўвазе з Літвы, Латвіі, Эстоніі, Чэхіі, глядзелі на гэта з большым неспакоем. А тыя заходнія думалі, што Расея галоўная і будзе мець станоўчы ўплыў на Беларусь.

— Вы сустракаліся з Лукашэнкам… Можаце расказаць пра гэтыя сустрэчы?

— Апошняя мая размова з Лукашэнкам адбылася ў чэрвені 2002 года, гэткая развітальная сустрэча… Я мусіў ужо з’ехаць, і тут нечакана Лукашэнка прыязджае з Масквы, злосны… Гэта была тая знакамітая сустрэча, калі Пуцін журналістам сказаў пра «мухі — асобна, катлеты — асобна». Ён быў злосны і хацеў хіба паказаць, маўляў, вось цяпер я буду з Польшчаю сябраваць.

Я яму проста патрэбны быў у той момант, праз два дні пасля той сустрэчы з Пуціным, і ён мяне прымае на развітальную размову: «Спадару пасол, вы выязджаеце, але заўсёды можаце прыязджаць да нас, вы — сябар Беларусі, я ведаю пра вашую працу тут». Пасля, калі камеры забралі, журналісты адышлі, у нас была недзе на 45 хвілінаў размова тэт-а-тэт. Я яму казаў, маўляў, бярыце прыклад з Расеі, там такая дэмакратыя, эканоміка развіваецца. А ён паглядзеў на мяне — і ў адказ: «Спадару пасол, вы памыляецеся, вы не ведаеце, хто такі Пуцін, вы яшчэ ўбачыце, хто ён такі».

Я пасля напісаў даклад у Варшаву з гэтай размовы. Мне здаецца, што ў маёй дыпламатычнай працы гэта была самая цікавая дэпеша.

— Што там было?

— Ну, вось сюжэт, у якім ён паказвае будучыню Пуціна, што той будзе рабіць, што ён будзе горшы за Лукашэнку. Ён яго баяўся ў той час. Ён перад ім дрыжэў.

— Што ён яшчэ казаў пра Пуціна?

— Што вы, маўляў, не падазраяце пра забойствы, а я ведаю пра гэта. Але вы паглядзіце, якая будзе сітуацыя ў Расеі. Там няма ніякіх межаў і тармазоў.

— Цікава, што ў 2002-м ён такое казаў, а праз 20 гадоў пачаў вайну з Пуціным супраць Украіны.

— Ну, ён так сябе загнаў, у такі кут сябе паставіў, што ў яго, як у пацука, ужо не было выйсця. Верылі людзі, што ён зможа весці самастойную палітыку, але выявілася, што не.

— Часам кажуць, што Лукашэнка — гэта найлепшы гарант беларускай незалежнасці ў сённяшніх умовах. Ці ў стане ён сёння супраціўляцца Пуціну?

— Мне падаецца, гэтая праблема перайшла на іншы ўзровень. 

Для Пуціна не мае значэння, у якой ступені Беларусь цяпер суверэнная. Беларусь сталася часткаю гэтай сістэмы, часткаю вайны, часткаю расейскай эканомікі. Гэта адбывалася паступова… Лукашэнка аддаваў, аддаваў, аддаваў… 

І ўсё ж у яго яшчэ засталося што аддаваць, бо суверэнітэт цяпер і ёсць, і яго няма. Я вельмі люблю беларускую формулу: так ці сяк, ты не ведаеш, ты стаіш на правай назе ці на левай, трошкі на правай, трошкі на левай. Гэта вельмі цікавая формула, яна для нашых заходніх характараў незразумелая. А ў Беларусі людзі навучыліся жыць з гэтым: шматлікія войны, акупацыя паказалі, што трэба захаваць жыццёвую субстанцыю, умець хаваць свае перакананні і сваё мысленне перад ворагам. Гэта незразумела літоўцу ці паляку, але я разумею.

— Што, на вашую думку, беларуская апазіцыя рабіла не так? Чаму не здолела Лукашэнку перамагчы?

— Тут няпроста патлумачыць, гэта сацыялагічная праблема. Савецкі Саюз быў у галовах выбарнікаў. Людзі былі непадрыхтаваныя. Я заўсёды казаў, што трэба памяняць падручнікі ў школах, з гэтага трэба пачаць, паказваць людзям свет іншымі спосабамі. На жаль, у канцы 1990-х у палітыку прыйшлі такія людзі, чые словы разыходзіліся з логікай.

— Беларуска-польскіх стасункаў ужо фактычна няма, пасля таго як Лукашэнка разгарнуў гібрыдную атаку. Анджэй Пачобут сядзіць у турме, Анджэліку Борыс выпусцілі, але і яе зноў могуць пасадзіць, там няма ніякіх гарантыяў. Як вы думаеце, у Польшчы ёсць магчымасць неяк паўплываць на тое, што цяпер адбываецца ў Беларусі?

— Баюся, палітыкі не ўплываюць на гэта, а чыноўнікі розных польскіх структураў проста баяцца эскалацыі, гэта зразумела. Безумоўна, прымаць пастановы заўсёды складана, але я б раіў больш вострую палітыку ў дачыненні таго, што для Лукашэнкі цяпер галоўнае, — роля пасярэдніка ў гандлі з Кітаем. Мы ведаем назвы нямецкіх фірмаў, што пастаўляюць тэхніку, машыны расейскаму мілітарнаму комплексу. Яны завозяць гэта ў Турцыю, там пераклейваюцца налепкі, і тавар перапраўляецца ў Расею. Гэта проста страшна. Закрыць увесь гандаль з Беларуссю, перакрыць усе магчымасці, каб гэты кісларод проста не даходзіў. Але для гэтага патрэбная адвага.

— У беларускіх дэмакратычных сілах ёсць лагер, які кажа, што падзеі 2020 года былі памылкаю, бо гэта знішчыла тую маленькую колькасць свабоды, што ўсталявалася ў Беларусі ўнутры дыктатуры паміж 2015-м і 2020-м. Што вы думаеце на гэты конт?

— З самога пачатку для мяне гэта быў расейскі праект. Усе гэтыя блогеры… Бабарыка… Я не ведаю, проста прымаю гэта як магчымае, але не як праўду. Гэтыя праекты маглі быць, каб аслабіць Лукашэнку. З самога пачатку я вельмі скептычна да гэтага ставіўся, але калі людзі выйшлі, выйшлі з-пад кантролю гэтых палітычных тэхнолагаў, якія хацелі кіраваць працэсам за два мільёны баксаў… Гэта як трава з-пад асфальту вырастае. Беларускі сцяг прыйшоў, беларуская мова прыйшла. Значыць, гэтая нацыянальная ідэя вельмі моцная.

— А чаму гэтак мала чыноўнікаў падтрымала народ? Было ж відаць, што Лукашэнка прайграў. Яны ж бачылі гэтыя пратаколы, бачылі чэргі на галасаванні, якіх таксама ніколі ў гісторыі Беларусі не было.

— Яны не тое што не падтрымлівалі, яны баяліся. Я не хачу цяпер аднаго чыноўніка падстаўляць, з якім у мяне былі кантакты. Але паверце: яны былі на баку людзей, але яны проста баяліся і маўчалі. Таму яны проста чакалі развіцця падзеяў.

Лукашэнка — маньяк улады, чалавек, які канцамі пальцаў усё адчувае і ведае, як і што рабіць, палітык, у якім гэта генетычна закладзена, палітычны звер.

— Тое, што вы цяпер назіраеце ў Беларусі, калі сотні тысячаў чалавек з’язджаюць, фактычна тое самае, што вы назіралі і ў Польшчы… У нас ёсць шанец захаваць сябе як краіну, нацыю, калі там пануе страх, а тут людзі асімілююцца?

— 2020 год мне паказаў, што беларускасць вельмі моцная. Я аптыміст. Перамены будуць. На жаль, пазней, чым я чакаў. Калі я бачу, што нават самае маладое пакаленне, якое нарадзілася ўжо ў перыяд Лукашэнкі, размаўляе па-беларуску, цікавіцца беларускаю культураю, гісторыяй… Гэта жыве, і нішто не можа гэтага замяніць. Гэта так моцна. Будуць пакаленні, якія будуць будаваць дзяржаву.

— Але ў нас таксама ёсць такі важны фактар, які на гэта ўплывае, — фактар Расеі. Ці ёсць у нас шанец вырвацца і захаваць сябе як незалежную дзяржаву?

— Апошнія 8 гадоў я быў на Каўказе, мне здаецца, такія парады і рэцэпты даваць я не маю права. Проста я адчуваю, што ўсё прыйдзе на свае месцы. Расея будзе слабейшая, Пуцін таксама не вечны, і са сталінізмам трэба змагацца, трэба маладому пакаленню паказваць, чым насамрэч была дыктатура, што гэта было само зло — і ўсё прыйдзе на сваё месца.

— А Расея можа быць неімперская?

— Я шмат бачыў праграмаў пра расейскую глыбінку, мне вельмі падабаецца. Расея можа жыць сама па сабе, нікому не перашкаджаючы. Але з гэтым монстрам — сталінска-маскоўска-піцерскім — Захад мусіць справіцца. Эканамічна проста топчам. Пуцін — гэта памылка Захаду. Праява карупцыі. Нямецкі журналіст пісаў пра сувязі «Газпрама» з нямецкім бізнэсам: гэта праблема. Яны выгадавалі такога монстра.

— У Грузіі вельмі шмат беларусаў, якія выехалі пасля 2020 года, але цяпер іх усё менш і менш, яны не адчуваюць сябе бяспечна і хвалююцца, ці не будзе так, што ў нейкі момант Грузія іх выдасць, пры гэтым вельмі цяжка атрымаць візу ў Еўропу. Чаму так атрымалася? Чаму Еўрасаюз не працягне рукі дапамогі гэтым людзям?

— Праблема маштабаў, я б сказаў. Беларусь — гэта частка агрэсіўнага боку, які цяпер вядзе вайну не толькі супраць Украіны, а проста з Захадам. Усе гэтыя шпіёны, дыверсанты, усе гэтыя дзіўныя людзі, якія пранікаюць, робяць выгляд, што яны рэзідэнты, але робяць дрэнную працу для сваёй краіны. Вельмі цяжка сказаць, хто добры, а хто робіць гэтую дрэнную справу. Таму такія праблемы і ўзнікаюць. На жаль, беларусы апынуліся ў адной скрыні з Расеяй.

— Як вы ацэньваеце легітымнасць Святланы Ціханоўскай пасля 2025 года? І як яе можна ацэньваць, калі Лукашэнка пакіне пасаду?

— Хачу прывесці польскі прыклад: прэзідэнты польскай эміграцыі ў Лондане мелі чыста сімвалічную ўладу. Ціханоўская мае маральную легітымнасць. Не трэба гэтага нішчыць, трэба гэта падтрымліваць, чакаць таго моманту, калі Ціханоўская прыедзе ў Менск і першае, што зробіць, — заявіць пра свабодныя выбары. І яна сама так кажа. Гэта маральна чысты чалавек.

• 28
• 0
• 1
• 0
• 0
• 2
• 1
• 0