Ён вярнуўся з ЗША, убачыўшы гвалт пасля выбараў. Інтэрв'ю новага лідара Каардынацыйнай рады Максіма Баграцова пра будучыню Беларусі

Максім Баграцоў — былы віцэ-прэзідэнт EPAM, які кінуў работу і забяспечанае, бестурботнае жыццё ў ЗША, каб рызыкнуць сабой у Каардынацыйнай радзе.

Ён быў ля вытокаў 40-тысячнай кампаніі са шматмільярднай капіталізацыяй, фігура маштабная нават па сусветных мерках. 

Сёння, пасля пасадак і дэпартацый аднадумцаў, Баграцоў — вымушаны лідар Каардынацыйнай рады, можна сказаць, асноўны палітык на свабодзе, які супрацьстаіць Аляксандру Лукашэнку. 

Сам Баграцоў кажа, што прывык ствараць і вырашаць пытанні, а не супрацьстаяць, таму ён спадзяецца прайсці фазу «лідара апазіцыі» найхутчэй, каб гэтае вызначэнне за ім не замацавалася. 

Баграцоў даў вялікае інтэрв'ю «Нашай Ніве», у якім расказаў пра сябе і будучыню, а таксама даў ацэнкі многім падзеям у краіне. 

Арцём Гарбацэвіч: Пра вас мала вядома, раскажыце пра сябе.

Максім Баграцоў: Я нарадзіўся ў Мінску, тут жа скончыў 63-ю школу.

Школа прадвызначыла будучыню: наш дырэктар у 80-я ўмудрылася атрымаць клас персанальных камп'ютараў, апроч таго, «шэфства» над намі было ў Інстытута матэматыкі НАН, мне пашчасціла — яшчэ ў школе я дацягнуўся да вялікіх камп'ютараў, якія цяпер называюцца мэйнфрэйм, а таксама да персанальных.

Рос я на вуліцы Парніковай, гісторыя была такая: мой дзед быў афіцэрам-артылерыстам, які вельмі хутка прасунуўся па службе ў 1930-я, бо старэйшых афіцэраў рэпрэсавалі.

За вайной атрымаў мноства ордэнаў, але трапіў у палон і вярнуўся назад ужо незразумела кім: ці то здраднікам, ці то героем.

З маім бацькам яны пабудавалі нейкую хатку з рэшткаў старых бліндажоў, вось там я і жыў першыя гады, але хатка наша вельмі хутка развалілася, пераехалі ў кватэру ў тым жа раёне.

А тыя старыя домікі на Парніковай, зямлю пад якімі яшчэ не распрадалі, — там усе мае сваякі па бацьку жывуць. Сам бацька жыве ў той жа кватэры, яму 87 год, інжынер. Мама ўжо памерла, яна была настаўніцай малодшых класаў.

Ёсць таксама старэйшы брат, ён адзін з нешматлікіх талковых праектоўшчыкаў мастоў і тунэляў.

Напэўна, вялікіх клопатаў бацькам я не дастаўляў, школу скончыў з залатым медалём, прыкладную матэматыку БДУ — з чырвоным дыпломам.

Яшчэ са школьных гадоў я разумеў, чым хачу і буду займацца, не хістаўся ў выбары, ад пачатку заняўся распрацоўкай прамысловага праграмнага забеспячэння, пра якое тады яшчэ мала хто думаў.

Калі Аляксандр Рыгоравіч выграў першыя выбары, я толькі скончыў універсітэт, займаўся нейкімі фрылансамі, як цяпер бы сказалі.

Ён любіць гаварыць пра 90-я, я таксама добра памятаю як там было: з аднаго боку хуліганістыя хлопцы на фарцоўцы за дзень зараблялі больш, чым я за месяц, з іншага — да нас у інстытут прыязджаў студэнт-француз на практыку, і ён не мог купіць у краме масла, бо не было талонаў.

Сваю першую тысячу даляраў я зарабіў яшчэ да таго, як прыйшоў у EPAM — тады нават гаворкі не было пра такія заробкі, тысяча даляраў была нечым фантастычным.

Калі я фрылансіў, то многія замоўцы доўга не плацілі, бо не было грошай, а потым, як грошы з’яўляліся, адразу закрывалі вялікай сумай усе рахункі, вось так і зарабіў.

Ну а далей, калі ў 97-м прыйшоў у EPAM, то развіваўся разам з кампаніяй. Пісаў код, меў задраны нос, у нейкі момант доля менеджарскіх абавязкаў стала асноўнай.

Павялічыць

Арцём Гарбацэвіч: Калі я збіраў на вас характарыстыкі, то ў асноўным вас хвалілі як выбітнага менеджара. Іншая катэгорыя ацэнак прыкладна такая: «Ён добры хлопец, але не разумее, куды ўлез, бо доўгі час жыў у Амерыцы і не адчувае беларускіх рэалій».

Максім Баграцоў: Я гэты каментар чую ўсё жыццё, пачынаючы ад «хлопцы, вы нічога не разумееце, на софце нельга рабіць бізнэс» і «хлопцы, лепш сядзіце ціхенька і не рабіце ніякага ПВТ, толькі ўвагу да сябе прыцягнеце» да «немагчыма адкрыць офіс у Амерыцы».

Мне пашцасціла з калегамі-аднадумцамі, якія не слухалі гэта ўсё, а проста ішлі і рабілі. Набівалі шышкі, але нешта атрымлівалася і ў выніку атрымлівалася добра. А гэты аргумент «ён проста не разумее» несур’ёзны.

У Мінску я імкнуўся быць мінімум 10-15 разоў у год, бацька мой сталы — трэба дома бываць часцей. Ну і прыводзіць сюды партнёраў, кампаніі, грошы — гэта ж была частка маёй работы. Калі патрэбны чалавек, які давядзе, што Мінск — самае лепшае месца на зямлі, дзе трэба рабіць софт і бізнэс, — гэта я!

Арцём Гарбацэвіч: А да заснавання ПВТ вы дачыненне маеце? Сёння многія прысвойваюць сабе галоўную ролю.

Максім Баграцоў: Культура прыпісвання поспеху сабе — гэта культура лідарства вельмі старога, 100 год таму гэта можа быць было нармальна.

А насамрэч Беларусь і дагэтуль была софтверным цэнтрам СССР — у нас рабілі камп'ютары ЕС-1046, аналагі першых амерыканскіх мэйнфрэймаў. Амерыканцы, дарэчы, гэтаму вельмі здзіўляюцца. Канечне, частка гэтых мазгоў была ў наступным страчана, але база была.

Галоўныя стваральнікі парка — гэта бацькі тых геніяў, якія цяпер напаўняюць ПВТ і рухаюць яго наперад. А што датычыць таго часу і персаналій, то так, тым кампаніям, якія яго ініцыявалі, дапамагаў Цапкала — ён адрозніваўся ад іншых чыноўнікаў, у яго было жаданне паспрыяць. Мясніковіч таксама там быў, ды многія зрабілі свой унёсак.

Арцём Гарбацэвіч: У які момант вы адчулі, што хочаце займацца палітыкай?

Максім Баграцоў: Доўгі час палітыкі ў Беларусі не было і, здавалася, быць не можа. Таму і без яе кожны абіраў аптымальную стратэгію, каб прыносіць больш карысці для краіны.

Напрыклад, Павел Севярынец — мы з ім, здаецца, аднаго года выпуску. Я памятаю часы, калі быў студэнтам, ён ужо быў у Маладым фронце. Ну ён абраў стратэгію такую, я — іншую, жыццё склалася вельмі па-рознаму, але ўсе прыйшлі ў адну кропку.

Мой інтарэс да палітыкі ўмацоўваўся, калі я ўбачыў, як на гэтых выбарах з’явіліся новыя значныя фігуры, калі стала ясна, што ўзнік моцны грамадзянскі рух, і ён не згас нават пасля таго, як усіх пасадзілі. Але фінальны момант, пасля якога я прыняў рашэнне, — немагчымы ўзровень гвалту 9-11 жніўня.

Я тады быў у Атланце: бачыў усе падзеі па нейкай расійскай трансляцыі, яны перадавалі відэа з беларускіх гарадоў і каментары людзей. А тут жа інтэрнэту не было, мне званілі з Мінска і прасілі расказаць, што я бачу, бо людзі бачылі толькі выбухі за вокнамі.

Для мяне гэта быў такі шок, што вось гэты этап, калі ты проста суперажываеш і цікавішся, ён умомант прайшоў, пасля 9 жніўня проста назіраць ужо немагчыма.

Я ўпэўнены, што абыякавых цяпер няма. І нават большасць тых, хто цяпер ва ўладзе працягвае працаваць і выконваць загады, яны гэта робяць, угаворваючы сябе.

Арцём Гарбацэвіч: Як вы ўступілі ў Каардынацыйную раду?

Максім Баграцоў: Гэта мая ініцыятыва. Калі я ўбачыў навіну аб стварэнні, то паслаў пару паведамленняў, а таксама напісаў таму, каго я ведаю, сказаў: «Я тут, са сваім беларускім пашпартам, чым магу — дапамагу». Мы сустрэліся з Марыяй Калеснікавай, пагаварылі пару разоў, яна мяне потым прадставіла астатнім.

Павялічыць

Арцём Гарбацэвіч: Многія не разумеюць, чым канкрэтна займаецца Каардынацыйная рада.

Максім Баграцоў: Сапраўды, некаторыя думаюць, што Каардынацыйная рада — гэта нейкі орган улады. Але калі Святлана Ціханоўская яе стварала, гаворка была пра тое, што КР павінна забяспечыць трансфер улады, узяць на сябе гарантыі і абавязкі пра правядзенні новых выбараў. Каб гэты трансфер улады адбыўся, патрэбна воля і разуменне, што тое, дзе мы цяпер знаходзімся — гэта тупік.

Першым крокам да гэтага можа стаць хоць які дыялог, якога цяпер няма. Ужо на ім будуць абмяркоўвацца практычныя крокі, як павінен адбыцца пераход улады ад нелігітымнага рэжыму, якім ён стане вельмі хутка, як толькі скончацца прэзідэнцкія паўнамоцтвы з выбараў 2015-га.

І вось хто будзе весці гэты дыялог ад імя грамадства? Рана ці позна ён спатрэбіцца, і хто тады будзе сядзець за перамоўным сталом?

Пакуль што КР не мае ніякага ўплыву на сітуацыю: ні на дзеянні афіцыйных уладаў, ні на адказ грамадства. Мы толькі заклікаем адысці ад мовы кулакоў і дубінак і назіраем, як кожнае сілавое дзеянне ўзмацняе ціск на сістэму з боку грамадства.

І мы павінны быць на грэбені гэтай хвалі, калі дыялог адбудзецца — вось уся Рада. Да неабходнасці дыялогу мы спрабуем прыцягнуць увагу.

Арцём Гарбацэвіч: Ці можна казаць пра тое што Рада прадстаўляе людзей на вуліцах?

Максім Баграцоў: Канечне, хаця б таму, што нічога іншага цяпер няма. Сёння прадстаўнічай улады ў народа ў прынцыпе няма ніякай. Парламент — лялечны тэатр, які ніхто не выбіраў, і мы бачым, чым сканчаюцца спробы выбарцаў пагаварыць са сваімі «дэпутатамі». Вертыкаль улады выконвае загады. А што застаецца народу з усімі яго крыўдамі, незадаволенасцю і праблемамі?

І асноўныя праблемы пакуль што — бяспека, гвалт, падман на выбарах. Чым дольш гэта зацягваецца, тым больш праблем будзе дадавацца ў гэты кошык.

Кожны дзень, калі дзеянне не адбываецца, у кошык дадаюцца эканамічныя праблемы.

Улады думаюць, што гэты атрыманы ад Расіі крэдыт дазваляе ім пакуль не заўважаць эканоміку, але гэта памылка. Доўга гэтае падманлівае пачуццё не працягнецца — грошай не хопіць.

Арцём Гарбацэвіч: Але ўсё паказвае, што Лукашэнка не гатовы да дыялогу і нават не гатовы прызнаць патрабаванні народу, які на вуліцах. Гаворка пра дыялог ідзе, але пра дыялог з канапацкімі і гайдукевічамі, якія ўжо анансавалі стварэнні нейкіх партый і рухаў.

Максім Баграцоў: Ён усё разумее, але лічыць, што прызнаць праблему публічна гэта яму нявыгадна. Стварэнні фіктыўных партый і рухаў — гэта стандартная метадычка. Але якіх мэтаў гэта дапаможа дасягнуць? Нуу… З лялькамі можна зняць спектакль, перадусім для сябе самога: мы пайшлі на дыялог і вырашылі праблему на ТБ. Але гэта ж не вырашае праблемы прадстаўніцтва абражанага народу. Людзі, якія выходзяць на вуліцы, дый якія не выходзяць, але ўдзельнічаюць іначай — гэта яны плацяць падаткі, гэта ім аддаваць расійскія крэдыты, гэта яны самая эканамічна актыўная частка грамадства. І праз канапацкіх і гайдукевічаў з імі не пагаворыш.

Арцём Гарбацэвіч: А што там з анансаваным стварэннем партыі «Разам»?

Максім Баграцоў: Я падтрымліваю стварэнне палітычных структур — у грамадзянскай супольнасці павінны быць інстытуты, дзе людзі абмяркоўваюць нейкія шляхі развіцця, спрачаюцца, прымаюць і потым выконваюць праграмы, нараджаецца план дзеянняў для ўсё краіны.

Партыя будзе, але калі — я не магу сказаць. Кожны тыдзень мы факусуемся на тых кроках, на якія хапае часу і сілы, бо нашы магчымасці паменелі — многія не ў краіне ці не на свабодзе. Але гіганцкі ўзровень энергіі ў грамадстве назапашаны, партыя будзе.

Арцём Гарбацэвіч: Скажыце, а вы вымушаны лідар, які прыйшоў часова або і на будучыню маеце палітычныя амбіцыі? Кім сябе бачыце?

Максім Баграцоў: Я рэдка адпускаю штурвал самалёта да таго, як ён па-сапраўднаму ляціць — адкажу аналогіяй з будаўніцтва бізнэсу. Таму пакуль мы не пабудуем сапраўдную грамадзянскую супольнасць, пакуль тут не з’явіцца разумная легітымная ўлада, якая дае гарантыі законнасці, адсутнасці гвалту, я буду займацца палітыкай. У якой якасці? Цяпер я не ведаю.

Але я ведаю, што цяпер людзі трапляюць на вастрыню працэсаў не па самых эфектыўных алгарытмах, большае значэнне мае смеласць. Ёсць вялізны пласт эфектыўных эканамістаў, прамыслоўцаў, кіраўнікоў прадпрыемстваў, якія сёння ніяк не далучаныя да працэсаў і не маюць глабальных уплываў, не маюць улады і баяцца. Калі асяроддзе зменіцца і стане камфортным для іх, а не для пацана з дубінкай, калі развінцяцца гаечкі, то ўсе гэтыя людзі пачнуць дзейнічаць эфектыўна.

І з’явяцца тыя, хто ў многіх сферах разбіраецца і больш эфектыўны за мяне.

Я ж займуся тым, што ўмею добра — будаўніцтвам і арганізацыяй, а не супрацівам.

Арцём Гарбацэвіч: Дарэчы, вы ж аддаяце сабе справаздачу ў тым, што вы рызыкуеце сабой, што вас у любы момант могуць арыштаваць?

Максім Баграцоў: Я разумею, але тут ад мяне нічога не залежыць: калі тыя людзі зноў вырашаць пераскочыць граніцу закону і беззаконня, то яны гэта зробяць. І, канечне, я гэта ўсведамляў, калі ішоў у Раду: усе ж бачылі кадры 9 жніўня, бачылі навіны пра сфабрыкаваныя справы на Бабарыку. Якія тут могуць быць пытанні аб неўсведамленні рызык?

Арцём Гарбацэвіч: Што вы зробіце са сваім пашпартам у пункце пропуску «Аляксандраўка»?

Максім Баграцоў: Я нікуды не паеду. Іншая справа, што яны могуць прыдумаць іншы метад пасля бліскучага перформанса Калеснікавай. Перакінуць цераз граніцу ці яшчэ што. Але я спадзяюся, крэатывіць мне не спатрэбіцца.

Арцём Гарбацэвіч: Ці нясе ваша дзейнасць рызыкі для EPAM?

Максім Баграцоў: Я цяпер не працую ў гэтай кампаніі.

Арцём Гарбацэвіч: Добра, але дайце сваю ацэнку: як тое, што кашмараць бізнэсы, у тым ліку ІТ-бізнэсы, уплывае на рынак.

Максім Баграцоў: Эканоміка закатваецца ў асфальт гэтак жа, як была закатаная палітычная сістэма. На жаль, знішчаюцца і прадметы майго гонару: кожнае неадэкватнае дзеянне ўладаў адсякае ад эканомікі яшчэ адзін кавалак інвестыцый і падаткаў, робіць аднаўленне яшчэ больш складаным.

Мы бачым, што цяпер нават эканамісты ва ўладзе не маюць ніякага слова, яны падпарадкоўваюцца палкам і кулакам.

Павялічыць

Арцём Гарбацэвіч: Ці ёсць у вас нейкія падлікі, колькі краіна губляе кожны дзень?

Максім Баграцоў: Мы паспрабуем гэта падлічыць, пакуль такой дакладнай інфармацыі няма: забаронена сацыялогія, збор статыстычных звестак. Але анекдатычна я магу адказаць, што новых інвестыцый сюды цяпер ідзе — НУЛЬ. І гэта абсалютна дакладна. Ніхто не хоча прыводзіць грошы туды, дзе няма закону, дзе турбулентнасць.

Але як толькі з’явіцца нармальная легітымная ўлада, вялізная колькасць людзей кінецца аднаўляць эканоміку, пытанне толькі, з наколькі нізкага ўзроўню мы гэта будзе рабіць.

Арцём Гарбацэвіч: Гэтае пытанне прасіў задаць мой знаёмы, масштабны бізнэсмен. Ён пытаецца, чаму апазіцыя не прадстаўляе праграму эканамічных рэформ? Ён не разумее, што яму і яго бізнэсу абяцаюць перамены, баіцца, што яго прымусяць іх аплачваць.

Максім Баграцоў: Сёння няма прававога поля, дзе можна абмяркоўваць праграму — гэта ж глабальная рэч, ёсць розныя погляды, будуць спрэчкі, гэта нармальна.

Я скажу так: ці ёсць у нас праграма, якую можна ўжыць адразу, каб не было калапсу? — Так, яна ёсць. Каб гаварыць аб глабальнай праграме, трэба стварыць пляцоўку з абмеркаваннем, каб знайсці згоду і кампраміс, і пачаць яе выконваць. На сёння галоўнае — пераадольванне патавай сітуацыі. Як мы можам гаварыць у панядзелак пра эканамічную праграму, калі ў нядзелю затрымана 700 чалавек?

Менавіта таму ў цэнтры ўвагі іншыя рэчы, а не тое, што ў іншай сітуацыі было б цэнтральным. І абсалютна ясна, што сярод вядучых беларускіх эканамістаў няма ідыётаў, якія б прымалі экстрэмальныя рашэнні, напляваўшы на астатніх.

Абрысы эканамічнай праграмы ў нас ёсць, але я лічу, што праграма эканамічных пераўтварэнняў выйдзе на сцэну тады, калі спыніцца бура ў эканоміцы і грамадстве.

Арцём Гарбацэвіч: Вам не здаецца, што рухавік пратэстаў сёння — не пралетарыят, як бывала раней, на пярэдніх ролях людзі заможныя.

Максім Баграцоў: Натуральна, што ў Беларусі выраслі пакаленні тых, хто навучыўся зарабляць грошы, хто пабываў за мяжой, хто можа пасмяяцца са словаў, што нам зайздросціць увесь свет, а большай свабоды нідзе няма.

Актывізм — гэта такая рэч, якая з табой увесь час. Ты не можаш быць актыўным у эканоміцы, але не быць актыўным, калі цябе падманваюць ці б’юць. Калі здарыліся такія рэчы, гэта натуральна, людзі пачалі праяўляюць сябе ў тым ліку і ў пратэстах.

Ну і трэба разумець, што яны актыўныя не таму, што заможныя, а заможныя, таму што актыўныя. Ім усё вечна трэба і важна. Але я б не сказаў, што вось толькі багатыя ўзняліся, гэта не так. Пратэст вельмі шырокі, адбываецца сярод усіх слаёў грамадства. І нават тыя людзі, якія самі не лідары, а ідуць за лідарам, падняліся, яны разумеюць, што гэты вядзе ўсіх у цемру.

Арцём Гарбацэвіч: Лукашэнка часта кажа, што, маўляў, ёсць людзі, якія патрабуюць перамен, але не ведаюць дакладна, якіх канкрэтна перамен яны хочуць. Вы можаце канкрэтна адказаць?

Максім Баграцоў: Вядома. Першая і галоўная перамена — спыненне гвалту і рэпрэсій, вяртанне ў краіну Закону. Усе адчуваюць сябе і працуюць лепш, калі ёсць закон. Далей, усе хочуць такой перамены — каб людзі, якія прыходзяць ва ўладу, не зарываліся. Незмяняльнасць улады разбэшчвае.

Далей: раздзяленне галінаў улады, адданасць Канстытуцыі, адмена практык, калі ўказ мае большую сілу, чым Канстытуцыя. Людзі хочуць мець голас, свабоду выбару і ўплыў на прыняцце рашэнняў.

Арцём Гарбацэвіч: Як вы думаеце, што будзе з Беларуссю, калі рэакцыя пераможа і Лукашэнка будзе яшчэ пяць год?

Максім Баграцоў: Тое, што крэатыўны бізнэс тут не выжыве, гэта дакладна. У каго паменш цярпення, ужо або едуць, або на валізках. Дробным і сярэднім прадпрымальнікам існаваць стане цяжэй. Зарабляць на энерганосбітах ужо не атрымаецца, як раней.

І калі крэатыўная эканоміка перастане рабіць унёсак з гледзішча экспарту, то ўвесь сервіс, абслугоўванне, будзе падаць.

Я б не разлічваў на зборачную вытворчасць, што яна ўсё пацягне. Зборка — праблема ва ўсім свеце, вялізная канкурэнцыя, у іншых краінах, перадусім у Кітаі, расце вытворчасць работы, чаго пра нас не скажаш.

Сусветная эканоміка мяняецца. Калі я вучыўся ў 1980-я, самая багатая кампанія свету была зборачная, здаецца, Джэнерал Электрык. А сёння самыя вялікія кампаніі іншыя, усталявалася лічбавая эканоміка: меншы працэнт зборкі і большы працэнт крэатыву і мазгоў. А такія людзі ў няволі не множацца. Каб яны тут заставаліся, прыязджалі, генеравалі грошы, яны патрабуюць узроўню свабоды, гэта як дыхаць.

Вертыкаль і АМАП грошай не зарабляюць, на іх яны толькі трацяцца.

Мы ў свой час так кампанію і будавалі: ты за жалезныя дзверы заходзіш і там усё дэмакратычна, ты можаш не пагадзіцца з начальнікам, выходзіш за дзверы ў свет — іначай сябе паводзіш. Крытычная маса людзей за гэтымі жалезнымі дзвярыма вырасла, выгадавала бізнэсы і знесла дзверы.

І галоўнае, ужо не існуе ніякага сацыяльнага кантракта паміж уладай і народам, ён разарваны, як пашпарт Калеснікавай. У такіх умовах, сумешчаных з эканамічнымі абваламі, усё будзе імкліва дэградаваць.

Але я ўпэўнены, што аднаўленне мы пачнём куды раней, чым праз пяць год.

Арцём Гарбацэвіч: Што б вы сказалі Расіі? Мы назіраем, як па расійскім афіцыйным тэлебачанні падаюць дзейнасць КР як антырасійскую: «Сцяну пабудуюць, мову забароняць».

Максім Баграцоў: Які разрыў адносін з Расіяй? Лухта поўная. Рускія людзі здзіўлены маштабам пратэстаў, асаблівай жорсткасцю пасля выбараў гэтак жа, як і я, яны павінны разумець, што корак у бутэльку назад не засунеш.

Так, афіцыйнае тэлебачанне па інерцыі падтрымлівае звыклага лідара, але гэта не нясе выгодаў для Расіі. Яны маюць партнёра, які і так быў не асабліва надзейны, а цяпер — яшчэ менш.

Арцём Гарбацэвіч: Я троху пра іншае. Ці можаце вы ясна і канкрэтна сказаць, што «сцяны на граніцы» не будзе, руская мова забаронена не будзе, рускія з краіны высланы не будуць і гэтак далей.

Максім Баграцоў: Я ведаю дакладна, што Расія — культурна блізкая нам краіна, гэта сапраўды браты. І калі прагматыкі зоймуцца вырашэннем пытанняў адносін, то абсалютна ясна, што адносіны будуць толькі паляпшацца, развівацца больш прадказальна.

Ну якая сцяна? Усе сёння імкнуцца пазбавіцца ад граніц, пазбавіцца ад віз. Тут не трэба нават у мяне пытацца: спытайце гэта ў кампаній, якія працуюць на абодвух рынках, спытайце ў простых людзей. Усе хочуць працаваць без праблем і дапамагаць адно аднаму зарабляць грошы.

Усе гэтыя людзі вам адкажуць, што закон — лепш, прадказальнасць адносін — лепш.

Ды якая забарона рускай мовы? Таксама трызненне. Я гавару з вамі па-руску.

Арцём Гарбацэвіч: А што б вы сказалі беларускай наменклатуры?

Максім Баграцоў: Дапамагайце, чым можаце, будаваць будучыню, а не ўтрымліваць мінуўшчыну, не парушайце закон і слухайце сумленне. Не шукайце і не бачце ў беларусах ворагаў, мае аднадумцы выходзяць на мітынгі і пад бела-чырвона-белымі, і пад чырвона-зялёнымі сцягамі.

У правільна пабудаванай грамадзянскай супольнасці няма ворагаў, нават для тых, хто зрабіў злачынства, ёсць магчымасць рэабілітацыі. І я думаю, што вялізныя высілкі пойдуць не толькі на рэабілітацыю тых, хто пацярпеў ад рэпрэсій, але і тых, хто служыў уладзе, — я пра псіхалагічную рэабілітацыю. Мы ж не можам зрабіць тое ж, што зрабіла ўлада, — паставіць усіх да сценкі і збіць, згвалціць. Гэта не па-людску.

Павялічыць

Арцём Гарбацэвіч: Я ведаю звычайны страх. А ён такі: прыйдзе новая ўлада, чалавека выкінуць, і ён пазбавіцца нават тых мінімальных гарантый занятасці і мінімальнага заробку, які яму дае гэта сістэма.

Максім Баграцоў: Гэта справядлівае хваляванне, я яго таксама разумею, бо сам з такой сферы, дзе калі ты хочаш быць камусьці патрэбны, то трэба кожныя пару год падвучвацца. І калі камусьці трэба будзе адаптавацца і перавучыцца — мы дапаможам! Тое, што трэба будзе круціцца, вучыцца новаму, — гэта многіх закране, але гэта ж і так іх закране. Грошы са столі не падаюць, а грошай будзе менш, калі нічога не мяняць, у дзяржаўным сектары — перш за ўсё.

І ўнікальнасць беларускага грамадства, якую мы ўсе ўбачылі, гэта тое, што ў нас процьма людзей, якія і самі развіваюцца, і гатовыя за сабой цягнуць іншых. Паглядзіце, колькі сёння працягнута рук дапамогі ў вучобе і засваенні новага, як сплочана дзейнічаюць людзі.

Мы будзем усе разам працаваць, каб ва ўсіх разам было годнае жыццё, ніхто не застанецца за бортам. І галоўнае, будзем жыць сумленна і ў бяспецы.

Арцём Гарбацэвіч: А што скажаце сілавікам?

Максім Баграцоў: Тут складана. Я дагэтуль не магу склеіць у сваёй галаве, як яны зрабілі тое, што зрабілі. Вельмі цяжка звяртацца да людзей, якіх ты не разумееш. Можа быць, варта нагадаць, для чаго кожны прыйшоў на службу? Каб абараняць закон? Або беззаконне? Трэніраваліся, каб біць па твары жанчын?

Я ім спачуваю вельмі моцна, напэўна, цяжка знаходзіцца ў сітуацыі, калі выкананне загаду азначае парушэнне закону.

І нават з усімі вашымі пытаннямі да маёй бяспекі, я б абраў за лепшае цяпер знаходзіцца на сваім месцы, а не на іхнім. Таму што ўся гэтая сітуацыя, дзе я знаходжуся, яна часовая, а ім прыйдзецца адаптавацца да абсалютна новай для іх рэальнасці.

Арцём Гарбацэвіч: Што б вы хацелі сказаць актыўнай частцы грамадства?

Максім Баграцоў: Не губляць надзею, усё будзе добра. Беларусы — гэта незвычайная нацыя, якая за пару месяцаў паказала ўсяму свету, якія мы класныя і крэатыўныя і чаго заслугоўваем. Так, ёсць шчыліны ў нашым грамадстве, але мы іх загоім. Мы свайго абавязкова даб’емся!

• 0
• 0
• 0
• 0
• 0
• 0
• 0
• 0