«Калі былі пытанні пра Расію, ён раздражняўся». Журналіст ВВС Стыў Розэнберг распавёў, як ён браў інтэрв'ю ў Лукашэнкі
Карэспандэнт BBC Стыў Розэнберг у падкасце «Што гэта было?» падзяліўся сваімі ўражаннямі ад гутаркі з Лукашэнкам.
Стыў Розэнберг распавёў, што гэта была яго першая сустрэча з Лукашэнкам, прытым, што ўпершыню запыт на інтэрвʼю ён зрабіў у 1999 годзе — 22 гады таму.
Інтэрвʼю яны пачалі адразу: «Ён зайшоў у залу, мы селі, не было ніякай small talk, лёгкай размовы не было».
Якія ўражанні ад гутаркі
‒ Зразумела, што ён [Лукашэнка] спрабаваў мяне збіць з панталыку. Спачатку, калі я перабіў яго ў першы раз, ён сказаў: «Не хвалюйцеся, не хвалюйцеся». Я не хвалююся, я хачу ведаць, навошта запрасілі мігрантаў.
Ён пераходзіў з вы на ты, што было даволі дзіўна для мяне. Я не ведаю, гэта знак непавагі ці ён проста такі чалавек.
Але ўвогуле я чакаў усяго, задаваў свае пытанні, ён адказваў. Я спрабаваў у гэтым інтэрвʼю захоўваць спакой.
Такое адчуванне, што ён спрабаваў пастаянна адцягнуць увагу ад таго, што адбываецца ў Беларусі і стварыць такую карціну, што Беларусь акружаная ворагамі.
Стыў Розэнберг распавёў, што ён паставіў задачу запісаць 40-45 хвілін гутаркі. І ўклаўся ў гэты час. Але Лукашэнка працягваў размаўляць. Калі яны ўсталі, гутарка працягнулася. «Я думаю, ён гатовы быў гаварыць яшчэ некалькі гадзін», ‒ сказаў журналіст.
Пра тэлеверсію пад назвай «Бежанцы і фэйкі BBC»
‒ Беларускія дзяржСМІ, тое, што я бачыў, спрабавалі выкарыстаць кожнае слова, каб паказаць, што ён [Лукашэнка] такі моцны, такі вялікі, а я такі маўклівы. Тое, што паказалі… я там у асноўным сяджу, маўчу, ківаю галавой ці слухаю. Гэта значыць, дыялогу няма.
Фэйкі — гэта тое, што я бачыў у іх версіі. Гэта значыць, яны змантавалі. Яны падзялілі па тэмах. І яны змантавалі мае пытанні разам. А потым «уключылі» яго. Гэта значыць, атрымаўся маналог Лукашэнкі, а не дыялог, які быў. Шкада, але чакана.
Пра габрэяў, вайну, Чэрчыля, Сталіна
‒ Калі былі пытанні пра Расію, ён трошкі раздражняўся. Відавочна, гэтая тэма даволі далікатная для яго ‒ адносіны з Расеяй, будучыня саюза, што будзе. Ён вельмі хутка пераводзіў размову да Захаду, заходніх пагроз. Пачаў казаць пра Другую сусветную вайну, вельмі эмацыйна сябе паводзіў. Я не вельмі разумеў, прычым тут Другая сусветная вайна, калі гаворка ідзе пра палітычную сітуацыю ў Беларусі.
Ён пачаў казаць пра габрэяў, вайну, Чэрчыля, Сталіна. Гэта было эмацыйна. Але гэта было не па тэме.
Пра мігрантаў
Розэнберг распавёў, што спытаў у Лукашэнкі, ці нармальна штурмаваць мяжу пры маўклівай згодзе беларускіх памежнікаў.
‒ Ён сказаў, гэта нармальна. Але ён сказаў, што я ўзяў [вырваў] усё гэта з кантэксту, і стаў распавядаць: гэта Польшча вінаватая, таму што нейкі польскі афіцэр даў зразумець мігрантам, што калі яны пройдуць да КПП, то змогуць падаць заяву, што яны хочуць у Еўропу.
Я размаўляў з мігрантамі. Ніхто з мігрантаў мне не казаў, што ім сказалі, нібыта можна сюды прыйсці і тут падаць заяву. Ніхто. Такое адчуванне, што гэта было ўсё запланавана.
Самае цікавае было потым, пасля інтэрвʼю. Я пагадзіўся адказаць на адно пытанне Беларускага дзяржаўнага тэлебачання пра ўражанні ад інтэрвʼю. Мяне павялі ў іншую кропку гэтага будынка. Я думаў, там будзе адзін аператар, адзін карэспандэнт. А там цэлы прэс-падыход падрыхтавалі. Пайшлі пытанні. «Ці лічыце вы сябе ахвярай польскіх сілавікоў? Якога чысла вы прыехалі ў мінулым годзе ў Мінск?» Гэта было цікава.
На прэс-падыходзе мяне спыталі журналісты: а вы лічыце сябе ахвярай польскіх сілавікоў? Я кажу: не. Я прама ім і кажу: тое, што я бачыў… мне падалося, што ўсё гэта было спланавана, і гэта была правакацыя.
Якое ўражанне зрабіла Беларусь
‒ Па-першае, трэба сказаць, што адна справа быць брытанскім журналістам у Беларусі, заходнім журналістам, а іншая справа — быць беларускім журналістам, які крытыкуе ўладу ў Беларусі. Гэта розныя рэчы.
Але я памятаю, што было ў мінулым годзе.
У мінулым годзе ўсе, з кім мы гаварылі, лёгка размаўлялі, не баяліся гаварыць тое, што яны думалі. У жніўні 2020 года было даволі свабодна. У гэты раз жыццё ішло, крамы, рэстараны працавалі, людзі ходзяць па вуліцы і г.д. Мы працавалі свабодна. Але адчувалася, што абстаноўка, атмасфера зусім іншая. Хоць у інтэрвʼю спадар Лукашэнка казаў, што ўзровень яго падтрымкі ўжо не 80%, як ён сцвярджаў у мінулым годзе, а 87% ці нават 90%. Гэта неяк не спалучаецца з той карцінай, якую мы бачылі.
Крытыкі, апаненты ўлады баяцца цяпер, пасля ўсяго, што было апошнія 1,5 года. Я казаў спадару Лукашэнку, што абʼектыўна рэпрэсіі былі. І ён гэта не адмаўляе. Ён гэта сказаў у канцы інтэрвʼю: рэпрэсіі, рэпрэсіі, але я абараняў сваю краіну. Я кажу: можа быць, сябе абаранялі?
Пасля таго, што было: затрыманні, арышты, колькасць людзей пасаджаных, колькасць палітвязняў (хоць Лукашэнка адмаўляе, што ёсць у Беларусі палітвязні, але відавочна яны ёсць)… Пасля ўсяго, што было, атмасфера, вядома, іншая. І крытыкі ўлады цяпер баяцца на камеру адкрыта выказвацца.
Што будзе далей?
‒ Гэта вельмі складана сказаць. Я ўжо даўно прыйшоў да высновы, што рабіць прагнозы, што будзе адбывацца ў Расіі, у Беларусі, ва Украіне, гэта вельмі складана. Але ўсё, што я магу сказаць: мне здалося, што ў гэтым інтэрвʼю мы са спадаром Лукашэнкам гаварылі пра дзве розныя краіны.
У яго прадстаўленні Беларусь — гэта такая краіна, дзе ўсе яго любяць, і ўсё нармальна, усе ворагі і здраднікі ўжо ўцяклі або сядзяць і г. д. У мяне трошкі іншае ўяўленне аб тым, што адбываецца.
Калі ён так лічыць на самай справе, калі ён так верыць, што ў краіне ўсе яго любяць, мне здаецца, гэта не вельмі спалучаецца з рэальнасцю. Я не ведаю, да чаго гэта прывядзе ў выніку. Паглядзім.
Даведка
Карэспандэнт BBC Стыў Розэнберг нарадзіўся ў 1968 годзе ў брытанскім горадзе Эпінг. Яго прадзед родам са Шклова.
На BBC працуе з 1997 года. Асвятляў захоп школы ў Беслане, крушэнне «Курска», тэракт у тэатры на Дуброўцы.
Каментары