Ціханоўская — пра Зяленскага, Пазняка, ліст Макея і хэйт у сацсетках
Дэмакратычная лідарка Беларусі Святлана Ціханоўская ў эфіры Свабоды Premium тлумачыць, чаму пасля 2020 года не адбылася яе сустрэча з Уладзімірам Зяленскім, як мянялася яе стаўленне да Расіі, чаму яна гаварыла пра «мудрага Пуціна», і як называе яго цяпер. Святлана Ціханоўская таксама пракаментавала інфармацыю пра то, што нібыта Мінск прапанаваў вызваліць і вывезці з краіны палітвязня Сяргея Ціханоўскага. Размова адбывалася ў 55-ты дзень вайны Расіі супраць Украіны, у якой улады Беларусі дазволілі агрэсару скарыстаць тэрыторыю краіны.
«Першая мэта — дамагчыся вываду расійскіх войскаў і аднаўлення незалежнасці Беларусі»
Святлана, як вы сфармулюеце тры галоўныя задачы вашага штаба, дэмакратычных сілаў цяпер, калі з тэрыторыі Беларусі ішлі войскі на Бучу, калі з беларускіх аэрадромаў ляцяць ракеты на ўкраінскія гарады?
— Першая мэта — дамагчыся вываду расійскіх войскаў і аднаўлення незалежнасці Беларусі. Трэба захаваць добрае імя беларусаў у свеце, данесці, што мы, беларусы, не захопнікі і не агрэсары, што мы не падтрымліваем гэтую вайну.
Другая мэта засталася тая ж самая — вызваліць усіх, хто за кратамі з палітычных матываў, закрыць усе палітычна матываваныя справы, каб усе маглі вярнуцца дадому.
І трэцяя мэта — дамагчыся сыходу Лукашэнкі і правесці новыя сумленныя выбары. Мы разумеем, што пакуль Лукашэнка застаецца ва ўладзе, ён будзе спрабаваць гандляваць палітвязнямі, дабівацца саступак, нічога пры гэтым не робячы. Ён ужо не раз так рабіў за 28 гадоў. Нельга дазволіць яму сысці ад адказнасці за ўдзел у агрэсіі супраць Украіны. Ён зараз кажа, нібыта не хацеў вайны, але сам у гэтую вайну нас уцягвае. Тое, што накладаюцца санкцыі, — гэта цалкам яго віна і адказнасць.
«Гэта наіўная спроба паўтарыць той манеўр, які яны правялі пасля выбараў 2006 і 2010 году»
— Я папрасіла б пракаментаваць нядаўні ліст кіраўніка МЗС Беларусі Уладзіміра Макея, прапанову распачаць дыялог. Як вы ацэньваеце такія спробы ўладаў наладзіць адносіны з Захадам, не мяняючы палітыкі ўнутры краіны?
— Я думаю, што гэта крок адчаю, бо палітыка, дзеянні рэжыму цягам апошніх гадоў прывялі ў нікуды, і зараз яны шукаюць, як выкруціцца. Яны бачаць, што людзі не змірыліся, эканамічная сітуацыя пагаршаецца, вайна Расіі ня стала паспяховай, і спрабуюць перайграць, як заўжды было. Яны спадзяюцца, што Захад заплюшчыць вочы на ўвесь той тэрор, які праводзіць Лукашэнка.
Гэта наіўная спроба паўтарыць той манеўр, які яны правялі пасля выбараў 2006 і 2010 года. Захад тады стаміўся, а Лукашэнка паабяцаў перамены, і яны неяк дамовіліся. Але час цяпер іншы. І Лукашэнка ўжо зусім не такі ўстойлівы. Я ўпэўнена, што без вызвалення ўсіх нашых людзей з турмаў ніякага дыялогу быць не можа. І ўвогуле, дыялог можа і павінен быць паміж беларусамі, а не паміж Лукашэнкам і Захадам. Апошняе будзе не дыялог, а прафанацыя.
— Паведамляецца, што экс-міністр замежных спраў Беларусі Сяргей Мартынаў нібыта вядзе закрытыя перамовы аб змякчэнні санкцый. Абмяркоўваецца амністыя 300 палітычных вязняў у абмен на аднаўленне транзіту праз порт Клайпеды. Мінск прапанаваў вызваліць і вывезці з краіны Сяргея Ціханоўскага. Калі гэта сапраўды так, якая ваша пазыцыя?
— Зараз у Мінску працуюць некалькі міжнародных арганізацый, якія спрабуюць арганізаваць пляцоўкі для перамоваў, нейкія круглыя сталы паміж прадстаўнікамі рэжыму і нібыта беларускага грамадства. Пры дапамозе гэтых пляцовак рэжым прамацвае, на што гатовы пайсці Захад, ці гатовы зняць санкцыі ці частку санкцый. Але я не веру, што рэжым збіраецца нешта рабіць. Мне нічога не вядома, што яны там дамаўляюцца пра Сяргея і пра парты Клайпеды. Для мяне гэта чарговая гульня, пыл у вочы. Мы настойваем на тым, што вызваленыя павінны быць усе, і не пад хатні арышт, як Анжаліка Борыс, а на свабоду. Я ўпэўненая, што і сам Сяргей адказаў бы на гэтае пытанне менавіта так.
— Вы кажаце пра некалькі міжнародных арганізацый, якія спрабуюць арганізаваць пляцоўкі для перамоваў. Ці маглі б вы ўдакладніць, якія гэта арганізацыі?
— Я не думаю, што магу іх называць.
«Падзеі ва Украіне непарыўна звязаныя з Беларуссю, бо гэта ўсё частка адной праблемы»
— Беларусы, якімі ў свеце захапляліся, якіх падтрымлівалі, якім спачувалі, пасля 24 лютага сталі ў пэўнай ступені парыямі, грамадзянамі краіны — саўдзельніка агрэсара. Найперш запытаюся, ці адчулі вы гэта персанальна праз скарачэнне падтрымкі, іншы фармат сустрэчаў, іншую ўвагу да вас і вашай каманды, да тэмы Беларусі?
— Не магу сказаць, што падтрымкі стала менш. Мабыць, стала менш увагі, але не падтрымкі. Зараз увесь свет сканцэнтраваны на тым, каб дапамагчы Украіне, і гэта зразумела, бо ад лёсу Украіны залежыць і лёс Беларусі. Ва Украіне расійскія войскі руйнуюць гарады, расстрэльваюць мірных жыхароў. Я кожны дзень праводжу сустрэчы і тлумачу, што падзеі ва Украіне непарыўна звязаныя з Беларуссю, бо гэта ўсё частка адной праблемы. Неўзабаве планую візіты ў Берлін, Гаагу, Вашынгтон, Брусэль — будзем гаварыць пра вывад расійскіх войскаў з тэрыторыі Беларусі, удзел Беларусі ў перамовах пра бяспеку рэгіёна, дапамогу беларускім добраахвотнікам, дабрачынным арганізацыям, медыя.
Паступова вырашаем пытанні з візамі, міграцыяй. Мы атрымалі сотні паведамленняў ад нашых беларусаў, якія сутыкнуліся з фактамі дыскрымінацыі. Многія скардзяцца, што не могуць атрымаць дакументы, візы. Ужо вырашылася пытанне ў Польшчы. Прэзідэнт Дуда падпісаў закон. На днях была створаная рабочая група ў Эстоніі. Бачыце, усё вырашаецца, але займае час.
Праз Лукашэнку моцна пацярпеў імідж Беларусі і беларусаў. Мы кожны дзень працягваем тлумачыць палітыкам і грамадзянам іншых краін, што беларусы — не Лукашэнка. Гэта Лукашэнка пусціў войскі на нашую тэрыторыю. Гэта ён суагрэсар. Ён злачынца. А беларусы змагаюцца з ім з 2020 года. Не варта караць усіх беларусаў за Лукашэнку.
Я тлумачу на кожнай палітычнай сустрэчы і ў кожным інтэрв'ю, што беларусы супраць гэтай вайны. Расказваю пра гераічныя ўчынкі рэйкавых партызан, добраахвотнікаў. І мне здаецца, што нам удалося памяняць стаўленне да Беларусі. Мы ўжо чуем і словы падзякі на адрас беларускага народа ад украінскіх афіцыйных асобаў. Спачатку мы адчувалі крыўду з іх боку — чаму вы не выходзіце супраць Лукашэнкі? Цяпер адчуваем разуменне сітуацыі.
«Віна беларусаў можа быць толькі ў тым, што ў нашай краіне на працягу 28 гадоў пануе тыран»
— Якая ваша пазіцыя ў пытанні пра калектыўную віну і адказнасць беларусаў?
— Віна беларусаў можа быць толькі ў тым, што ў нашай краіне на працягу 28 гадоў пануе тыран, які захапіў уладу, распачаў тэрор супраць свайго народа, а цяпер і суседзяў. У Беларусі цяпер пануе калабарацыйны рэжым, які не служыць інтарэсам народа, а служыць інтарэсам Масквы. Ці павінны беларусы за гэта несці адказнасць? Я лічу, што не павінны. Гэта не беларусы пусцілі на нашу тэрыторыю расійскія войскі. І не беларусы дазволілі наносіць удары па Украіне. Беларусы выступаюць супраць вайны і змагаюцца супраць расійскай акупацыі. Тое, што наступ на Кіеў праваліўся, — гэта заслуга ў тым ліку і беларускага народа. Наша краіна не стала камфортным тылам для расійскага войска.
— Калі аналізаваць сітуацыю з пазіцый красавіка 2022 года, як бы вы маглі патлумачыць, чаму пасля жніўня 2020 года так і не атрымалася арганізаваць вашу сустрэчу з Уладзімірам Зяленскім? І ці ёсць шанец цяпер?
— Самае важнае, што ёсць працоўны кантакт, а не сустрэча для галачкі. Так, афіцыйнай двухбаковай сустрэчы з прэзідэнтам у мяне не было, але мая каманда сустракалася на працоўным узроўні неаднаразова з рознымі прадстаўнікамі ўрада. Мне паведамлялі, што ўкраінскі ўрад пазбягае публічных сустрэч, каб не раздражняць Лукашэнку, які тады абяцаў ім, што ніколі з тэрыторыі Беларусі па іх не будзе нанесены ўдар. Я разумею іх асцярожнасць — яны імкнуліся захаваць жыцці сваіх людзей, сваіх грамадзян.
Іншая справа, што Лукашэнка іх падмануў, іх вочы расплюшчыліся. Мы заўсёды ведалі, што ён пойдзе на ўсё, каб захаваць сваю ўладу. А многія ва Украіне верылі яму. Цяпер украінцы ўбачылі самі, што ягоныя словы нічога не вартыя. Я буду рада, калі такая сустрэча з прэзідэнтам Зяленскім адбудзецца калі-небудзь.
«Пытанне Крыма — прынцыповае для ўкраінцаў»
— Ці ўсведамлялі вы раней, наколькі важны быў для ўкраінцаў усе гэтыя гады адказ на пытанне «Чый Крым?» і наколькі беларускі адказ ці неадказ на гэтае пытанне ўплываў на іх стаўленне?
— Пасьля 2014 году пытанне Крыма — прынцыповае для ўкраінцаў. Гэта як маркер «свой-чужы». Расія анексавала Крым, парушаючы міжнароднае права, на тое момант, як мне падаецца, рэакцыя свету была недастаткова рашучая. Я гэта зразумела ў 2020 годзе, калі пачала камунікаваць з украінскімі журналістамі і палітыкамі. З тых часоў мая пазіцыя не мяняецца, я заўжды кажу, што Крым — украінскі.
— А пазіцыя Сяргея?
— Ён зараз не можа адказаць. Я думаю, што калі б мог, адказаў бы, што Крым — украінскі.
«Многія чакаюць ад мяне занадта шмат, што Ціханоўская за іх усё зробіць і павырашае ўсе праблемы»
— Я заўважаю ў сацсетках цэлую кампанію хэйту, накіраваную на вас асабіста, на вашу каманду. Напрыклад, Зянон Пазняк і раней крытычна выказваўся на ваш адрас, але вось цяперашняя кампанія, паводле некаторых назіранняў, нагадвае спланаваную акцыю. Прыкладна ў адзін час з'яўляюцца новыя паблікі ў сетках, якія спрабуюць знішчыць вашу рэпутацыю і працу. Ці аналізавалі ў штабе, хто стаіць за гэтай хэйт-кампаніяй, каму гэта выгадна? І як гэтаму можа супрацьстаяць?
— Спачатку гэты было балюча, але навучылася не звяртаць на гэта ўвагі. Канструктыўную крытыку заўсёды слухаю. І ўжо казала пра гэта — нават асабіста ў Інстаграме камунікую з некаторымі людзьмі, якія не падтрымліваюць нашыя каштоўнасці, але канструктыўна і аргументавана даносяць свае пазіцыі. Я адказваю ім, гэта частка маёй працы.
Справа ў тым, што многія чакаюць ад мяне занадта шмат, што Ціханоўская за іх усё зробіць і павырашае ўсе праблемы. Я адразу кажу, што не.
Перамены ў Беларусі і вызваленне палітвязняў — гэта справа кожнага беларуса, адказнасць усіх нас у роўнай ступені. На жаль, каб перамагчы дыктатуру, недастаткова было аднойчы ўсім разам прагаласаваць на выбарах. Таму ўсіх, хто расчараваны, што я яшчэ не давяла краіну да перамогі і новых выбараў, я разумею. Але ж я такі самы чалавек, які, нягледзячы на цяжкасці, проста не спыніў свае намаганні.
Як супрацьстаяць хэйту? Факусавацца на стваральным, на канкрэтных дзеяннях, справах, якія вядуць нас да перамогі. Ёсць антываенны рух, які можа перарасці ў вызвольны рух. Ёсць план «Перамога». Ёсць магутны валанцёрскі рух, які цяпер дапамагае Украіне. Працы знойдзецца для кожнага.
«Гэтага «мудрага Пуціна» дагэтуль мне прыпамінаюць беларусы»
— Як змянілася ваша асабістае стаўленне да Расіі і расейцаў пасля 24 лютага? Калі параўноўваць з вашай пазіцыяй у жніўні 2020-га? А з вашай пазіцыяй пяць гадоў таму? У звароце да Зяленскага вы тлумачылі, чаму прагучалі словы пра «мудрага Пуціна».
— Пяць гадоў таму я палітыкай увогуле мала цікавілася, як і большасьць беларусаў. Расія — суседзі, сябры. У 2020 годзе мы рабілі ўсё, у тым ліку дыпламатычныя хады, каб не дапусціць умяшання Расіі ў беларускія справы. Гэтага «мудрага Пуціна» дагэтуль мне прыпамінаюць беларусы. Гэта быў такі дыпламатычны спосаб данесці нашу пазіцыю — «не ўлазьце, гэта наша справа». На жаль, тады гэта было безвынікова.
Я да апошняга не хацела верыць, што яны могуць распачаць поўнамаштабную вайну. А ўжо тое, што Расія зрабіла пазней — у Бучы, Барадзянцы, Ірпені, Гастомелі — гэта проста не ўкладаецца ў галаве. Адказнасць і віну за гэта нясе Крэмль.
— Як бы вы цяпер назвалі Пуціна?
— Пуцін зараз — гэта агрэсар.
«Беларускім кіберпартызанам і рэйкавым партызанам удалося прадухіліць працу беларускай чыгункі на агрэсараў»
— Беларускія добраахвотнікі, беларускія лекары, беларускія валянцёры, беларускія партызаны і многія іншыя цяпер ня толькі дапамагаюць Украіне, але і абараняюць гонар і годнасць усіх беларусаў, якія фармальна аказаліся закладнікамі рашэння ўладаў прадаставіць тэрыторыю Расіі для ўдару па Украіне. Як вы бачыце ролю дэмсілаў, сваю ролю ў тым, каб беларусам не сказалі, як калісьці расейцам — «Никогда мы не будем братьями»?
— Важна, каб голас беларусаў пастаянна гучаў у Беларусі, ва Украіне, у свеце. Беларусь не павінна згубіцца за падзеямі ва Ўкраіне і не павінна стаць разменнай манетай у чужых здзелках. Наша задача — дакладна даносіць нашу пазіцыю, што мы супраць вайны, што беларускі народ абараняе сваю незалежнасць і суверэнітэт і падтрымлівае народ Украіны. Мы павінны не дапусціць уводу беларускіх войскаў ва Украіну — у нас ёсць дадзеныя, што гэта мусіла адбыцца, але нешта пайшло не так. Я ўпэўнена, гэта заслуга беларусаў, што зараз Расія адводзіць свае войскі з Беларусі, але, на жаль, яна можа ў любы момант вярнуцца, і трэба быць да гэтага гатовымі.
Тысячы людзей выйшлі гераічна на мірны пратэст 27 лютага, ведаючы, што рызыкуюць здароўем і нават жыццём. Беларускім кіберпартызанам і рэйкавым партызанам удалося прадухіліць працу беларускай чыгункі на агрэсараў. Беларусы аказваюць супраціў усюды, кожны змагаецца як можа. Наша задача — данесці гэтую інфармацыю да ўсяго свету. І наша задача — усе намаганні накіраваць на дапамогу Украіне, бо там ідзе змаганне за нашыя абедзьве краіны, за бяспеку ўсёй Еўропы.
Акрамя таго, вельмі важна, каб палітыкі ўсяго свету пачулі наша патрабаванне вывесці расейскія войскі не толькі з Украіны, але і з Беларусі. Ні ў якім разе нельга дазволіць Лукашэнку ўхіліцца ад адказнасці за тое, што ён зрабіў. І нельга дапусціць гандлю палітвязнямі. Ніякіх здзелак з рэжымам: усе арыштаваныя з палітычных матываў павінны быць вызваленыя і рэабілітаваныя.
«Мы плануем адкрыць пастаянны офіс у Кіеве, які дапаможа нам развіваць адносіны з украінскім бокам»
— Кіраўнік вашага кабінета Валер Кавалеўскі нядаўна прыязджаў у Кіеў. На якім узроўні цяпер адбываецца камунікацыя дэмсілаў і ўладаў Украіны?
— Валер Кавалеўскі сустракаўся з кіраўніцтвам Вярхоўнай Рады, прадстаўнікамі Офіса прэзідэнта, рознымі палітыкамі. Мы таксама плануем адкрыць пастаянны офіс у Кіеве, які дапаможа нам развіваць адносіны з украінскім бокам. Увогуле, адносіны з Украінай для нас прыярытэт. Лёсы нашых народаў звязаныя як ніколі раней.
— Украінскія палітыкі, адкінуўшы ранейшыя супярэчнасці і спрэчкі, цяпер выступаюць адзіным фронтам перад адзіным ворагам. Ці магчыма такое ў Беларусі — аб’яднацца безумоўна, пакінуўшы супярэчнасці на будучыню, калі Беларусь будзе свабоднай?
— Цяжкія часы павінны аб’ядноўваць. Гучыць банальна, але скажу: толькі калі мы разам, то мы сіла. Ведаеце, у першыя дні, калі пачалася вайна, дэмакратычныя сілы працавалі як адзіны аператыўны штаб, я размаўляла праз тэлефон і з Івонкай Сурвілай, і з Зянонам Пазняком. Я ведаю, што ён мяне пастаянна крытыкуе, але таксама ведаю, што ён патрыёт і яму баліць за Беларусь. Мы пастаянна на сувязі з Паўлам Латушкам, камунікуем з камандай Бабарыкі, раімся з аналітыкамі і экспертамі. Я сама не збіраюся ўдзельнічаць у новых выбарах, таму я заклікаю ўсіх: зараз мы робім працу, каб потым усе маглі прыйсці на ўчасткі на сумленных выбарах, прагаласаваць і ведаць, што гэты голас будзе залічаны. Вось тады рэйтынгі будуць мець значэнне. А зараз мы павінны працаваць разам — каб наблізіць такі дзень.
«Я б сказала дзякуй Зяленскаму»
— Вы нядаўна запісалі зварот да прэзідэнта Зяленскага. А што б вы яму сказалі сам-насам цяпер? Як вы ацэньваеце ягоную ролю цяпер?
— Па-першае, я б сказала дзякуй. Яго праца, яго дзеянні зараз выклікаюць у мяне велізарную павагу. Я бачыла яго вочы, калі ён наведваў Бучу, дзе былі забітыя сотні ўкраінцаў. Я вельмі добра разумею, што ён адчувае. Я бачу, як цяжка яму даводзіцца, які боль і адказнасць выпалі на яго долю. Гэта сапраўдны лідар сваёй краіны. Сапраўдны прэзідэнт, які служыць свайму народу. Пасля гэтага я б сказала яму, што разумею, што для яго галоўнай заўсёды будзе Украіна, як і для мяне — Беларусь. І таму я б гаварыла з ім пра Беларусь і нашыя агульныя мэты і каштоўнасці.
Стала вядома афіцыйная прычына смерці Макея, Ашурка і Тарайкоўскага7
Каментары