Дзе ляжыць выкуплены Статут ВКЛ? Павел Мацукевіч — пра тое, што беларусы мусяць сабе вярнуць

Дзе цяпер захоўваюцца гэтыя артэфакты, на што яшчэ палюе Павел разам з мецэнатамі, што ўжо, на жаль, уцякло з-пад носа, чаму існуючая дзяржаўная камісія па вяртанні культурных каштоўнасцяў не адзначылася гучнымі поспехамі, нават падключыўшы да справы КДБ і Інтэрпол — у нашай размове.

Павялічыць

«Наша Ніва»: «Мальдзіс» для вас цяпер — асноўны праект і справа жыцця, ці так казаць занадта гучна?

Павел Мацукевіч: Паглядзім наконт жыцця, але зараз для мяне гэта, бадай, асноўны праект. Над ім я працую разам з Рыгорам Астапенем, які гэты праект моцна рухае. Даследча-каментатарскую кар’еру я адклаў у бок (а магчыма, і скончыў). Паколькі вяртаннем культурнай спадчыны я пачаў займацца яшчэ падчас працы дыпламатам, «Мальдзіс» у маім выпадку можна лічыць працягам справы.

Сёння гэта набыла асаблівы сэнс з улікам эміграцыі і жадання захаваць сувязь з Беларуссю. Я лічу, што культурная спадчына — гэта тое месца сустрэчы з беларускім грамадствам, на якім мы можам паразумецца. Гэта фактар, які аб’ядноўвае (ці мае такі патэнцыял).

Да таго ж культурная спадчына менавіта ў выпадку нашай краіны — гэта трагічная і вельмі кранальная гісторыя. Бо ў Беларусі знаходзіцца толькі 1% культурных каштоўнасцяў, усё астатняе раз’ехалася па свеце альбо знікла. Такую лічбу на пачатку 90-х прыводзіў першы кіраўнік МЗС Пятро Краўчанка, спасылаючыся на даныя ЮНЕСКА.

Прафесар Адам Мальдзіс казаў аб страце Беларуссю 90% сваіх культурных каштоўнасцяў і 95% бібліятэчных фондаў. Усё гэта — у выніку шматлікіх войнаў, падзелаў беларускіх тэрыторый, савецкай улады, але і нашай уласнай абыякавасці да спадчыны.

І вось мы апынуліся за межамі краіны, што кепска, але побач са значнай часткай нашай цяпер ужо агульнай спадчыны. Зоркі сышліся, каб заняцца ёй у сэнсе знаёмства, вяртання ў беларускі кантэкст, атрымання права называць яе сваёй.

«У Беларусі з Расіяй ёсць міжурадавыя камісіі амаль на кожны выпадак жыцця, акрамя пытанняў культурнай спадчыны»

«НН»: Нядаўна па ініцыятыве Генпракуратуры быў створаны спіс з 694 прадметаў культуры, якія зніклі падчас вайны, і там адзначылі, што да гэтага сістэмная праца па пошуку і арганізацыі вяртання артэфактаў не праводзілася. У вас ёсць адказ, чаму для дзяржавы гэта настолькі непрыярытэтна?

ПМ: Дзяржава паглядае на гісторыю як на меню, з якога можна абіраць, што падабаецца і падаецца карысным для ўлады, але для краіны гэтага недастаткова: ёй трэба ўсё.

Пры гэтым нельга сказаць, што сістэмная праца па пошуку і вяртанні не праводзілася на дзяржаўным узроўні зусім. Менавіта ў гэтым выпадку новым з’яўляецца толькі тое, што за справу ўзялася Генпракуратура. Але можна згадаць, што, напрыклад, да пошукаў крыжа Ефрасінні Полацкай далучаўся КДБ і нават Інтэрпол, але гэта не дало плёну.

Сам жа спіс не з’яўляецца чымсьці арыгінальным. Гэта ўсё напрацоўкі камісіі «Вяртанне», заснаванай прафесарам Мальдзісам яшчэ напрыканцы 1980-х гадоў. Потым паўстала дзяржаўная камісія па вяртанні культурных каштоўнасцяў, якая працуе і па сёння. Яе ўзначальваюць намеснікі міністраў замежных спраў і культуры. Там шырокае кола арганізацый, і сэнс іх працы якраз у тым, каб шукаць і вяртаць спадчыну.

Праўда, найбольш гучныя вяртанні былі звязаныя з актыўнай працай былога кіраўніцтва Нацыянальнай бібліятэкі ці Магілёўскага музея гісторыі, чым камісіі, як мне падаецца. Пра сенсацыйную калекцыю, якую сабраў Віктар Бабарыка, не ўзгадваю, бо гэта прыватная справа.

Для вяртання на дзяржаўным узроўні як мінімум трэба мець добрыя міжнародныя стасункі, а гэта не выпадак сучаснай Беларусі. Раней амаль з усімі краінамі-суседзямі ў нас былі двухбаковыя міжурадавыя камісіі па супрацоўніцтве ў справах культуры. Былі яны з Польшчай, Літвой, Украінай. У межах гэтых камісій сёе-тое абмяркоўвалася і вырашалася. Сёння і гэта немагчыма.

Былі яшчэ прыклады шырокіх жэстаў добрай волі. У 1990-я Беларусь перадала ва Украіну бібліятэку Пятлюры, якая трапіла ў БССР выпадкова пасля вайны. Гэты крок, як я разумею, рабіўся ў спадзеве на вяртанне з Украіны бібліятэкі апошняга канцлера ВКЛ Іахіма Храптовіча, якую ён збіраў у Шчорсах. Але гэтага не адбылося.

Тым не менш у 1997-м падчас візіту ў Беларусь прэзідэнта Украіны Леаніда Кучмы ўкраінскі бок прывёз у падарунак некалькі старадаўніх іконаў. Фактычна гэта было вяртанне даваенных каштоўнасцяў, бо гэтыя іконы мелі інвентарныя нумары беларускіх музеяў, былі вывезеныя ў гады вайны, а пасля памылкова трапілі ў Кіеў.

Каб штосьці падобнае адбывалася надалей, трэба, каб Беларусь мела зусім іншы стан супрацы з Украінай. З Расіяй, дзякуючы надзвычай добрым адносінам, справа вяртання каштоўнасцяў мае патэнцыял, але не бачна, каб ён выкарыстоўваўся.

Што цікава, у Беларусі з Расіяй ёсць міжурадавыя камісіі амаль на кожны выпадак жыцця, акрамя пытанняў культурнай спадчыны. І гэта пры тым, што, бадай, самая буйная частка нашых нацыянальных каштоўнасцяў знаходзіцца менавіта ў Расіі. Нават парэшткі Максіма Багдановіча, перанос якіх раней абмяркоўваўся з Украінай, цяпер фактычна ў руках Расіі (у Крыме).

Калі б беларускі бок з натхненнем прасоўваў у Расіі не толькі экспарт, але і вяртанне каштоўнасцяў, я думаю, мы б перажылі здзяйсненне шматлікіх беларускіх мар.

Дарэчы, Расія калісьці таксама практыкавала добрыя жэсты. Можна ўзгадаць, як напярэдадні падпісання Белавежскіх пагадненняў у Віскулях тагачасны прэзідэнт Расіі Барыс Ельцын завітаў у Мінск для выступу ў Вярхоўным Савеце. Ён прывёз падарунак, які тады выклікаў абурэнне беларускіх дэпутатаў, але з пункту гледжання гісторыі каштоўны. Гэта была царская ахоўная грамата Оршы XVII стагоддзя.

Што цяпер з выкупленымі Статутам ВКЛ і мапай Радзівілаў

«НН»: Адно з апошніх дасягненняў ініцыятывы Maldzis — выкуп статута ВКЛ 1588 года (Трэці Статут). Падчас прэзентацыі людзі фатаграфаваліся з ім у руках, і пасля многіх занепакоіла пытанне цэласнасці выдання. Статут ніяк не пацярпеў? І як ён агулам захоўваецца цяпер?

ПМ: Людзі атрымалі выключную магчымасць літаральна дакрануцца да гісторыі. Статут гэты «кранальны» выклік вытрымаў годна і захоўваецца ў добрых умовах.

Павялічыць

«НН»: А дзе? Раней вы расказвалі, што урна з прахам Марыі Магдалены Радзівіл нейкі час праляжала ў вашым працоўным стале.

ПМ: Мы арандавалі для яго банкаўскую ячэйку. З Радзівілаўскай жа мапай у нас паўстала ідэя зрабіць так, каб кожны, хто пажадае, мог атрымаць яе сабе як сувенір — «асобнік Мальдзіса». Спадзяюся, што хутка абвесцім, дзе і як, можна будзе набыць копію.

«НН»: Ёсць нейкія канкрэтныя планы ці мары, што хацелася б выкупіць?

ПМ: Мараў шмат, стварылі нават спіс, які пашыраецца. Пытанне, як заўсёды, у магчымасцях, а яны абмежаваныя.

Пару тыдняў таму мы спрабавалі выкупіць кошыцкае выданне кнігі Радзівіла Сіроткі пра ўласнае паломніцтва ў Святую зямлю. Яно не самае каштоўнае са шматлікіх перавыданняў гэтага бестсэлера князя (якога, магчыма, можна лічыць першым беларускім трэвэл-блогерам), але даволі рэдкае. У Беларусі менавіта кошыцкага выдання няма. Але ў нас не атрымалася з купляй. Кошт вырас у 11 разоў (ініцыятыва пазбягае прывядзення дакладных цэн. — НН). Мы палічылі немэтазгодным спаборніцтва.

Каб у нас была сувязь з беларускімі музеямі, мы б ведалі, да чаго дакладна ёсць цікавасць. У маім дыпламатычным мінулым менавіта па наводцы музеяў удалося здабыць даволі буйную калекцыю выданняў Уладзіслава Сыракомлі (больш за паўсотні кніг) і тры мастацкія творы Фердынанда Рушчыца. Сыракомлю — для Нацыянальнай бібліятэкі, Рушчыца — для Нацыянальнага мастацкага музея. Дарэчы, выкуп гэтых скарбаў прафінансаваў швейцарскі бізнэсовец Андрэй Нажэскін, які вельмі шмат зрабіў для Беларусі.

У любым выпадку не так складана знайсці цікавыя артэфакты, як знайсці неабходныя грошы, каб набыць. Мецэнатам вяртання беларускай спадчыны трэба ставіць помнік пры жыцці.

«НН»: Што наконт сувязі з музеямі, куды вы вызначылі перадаць аднойчы Радзівілаўскую мапу і Статут?

ПМ: У нас няма сувязі з імі. Мы самастойна вылучылі месцы для вяртання: у выпадку са Статутам — гэта Навагрудак, бо там ёсць краязнаўчы музей, у якім Статута няма, а гэта ўсё ж былая сталіца ВКЛ. У выпадку Радзівілаўскай мапы, гэта Нясвіж, бо першая версія карты была створана менавіта там. Да таго ж мы адмыслова робім акцэнт на рэгіянальных музеях, каб дапамагчы ім у развіцці сваіх калекцый. Пакуль даволі сціплых.

Павялічыць

«НН»: То-бок пакуль што выкупленыя артэфакты застаюцца ў вас, перадаваць у Беларусь на гэтым этапе не плануеце?

ПМ: Мы дэкларуем канчатковы пункт прызначэння, але рэалізуем намер, калі палічым бяспечным для ўсіх бакоў. Таксама важна падкрэсліць, што ахвяраванне грошай на набыццё і Статута, і мапы ажыццяўлялася на ўмовах вяртання здабыткаў адпаведна ў Навагрудак і Нясвіж.

Магчыма, мы зробім часовую экспазіцыю ў Польшчы, але галоўная мэта — вяртанне ў Беларусь.

«Паспяховае развіццё бізнэсу ў Беларусі — шлях да з’яўлення мецэнатаў»

«НН»: Ці можна сказаць на прыкладзе вашага праекта, што культура мецэнацтва ажывае?

ПМ: Мы не адзіны гулец на гэтым поле. Гэта культура была і ёсць. І мае добрыя перспектывы ў выпадку зменаў да лепшага ў Беларусі.

Ведаеце, калі мы разважаем пра згубленыя ў віхры шматпакутнай беларускай гісторыі каштоўнасці, то ў асноўным гаворка ідзе пра калекцыі, якія збіралі заможныя сем’і — Радзівілы, Сапегі, Тышкевічі, Агінскія, Храптовічы, Чапскія, Барбары, Завішы, Вайніловічы і гэтак далей. Таму паспяховае развіццё бізнэсу ў Беларусі — гэта шлях да з’яўлення мецэнатаў і шлях да вяртання каштоўнасцей.

«Для беларускай гісторыі лепш за ўсё пасуе статус «усё складана»

«НН»: У межах праекту вы ў тым ліку ствараеце мапу беларускіх месцаў па ўсім свеце пад назвай «Зямля Мальдзіса». Вы казалі, што ў некаторых з месцаў плануеце ўсталёўваць памятныя шыльды — найперш Марыі Магдалене Радзівіл, якая нарадзілася ў Варшаве. Як з гэтым справы рухаюцца?

ПМ: У гэтай справе мы пакуль усё яшчэ на стадыі збору неабходнай інфармацыі, каб ініцыяваць працэс. У гэтай гісторыі ёсць свае складанасці, звязаныя з тым, хто зараз займае будынкі, у якіх жыла Магдалена ў Варшаве.

Але ў нас ёсць яшчэ дзве ідэі-праекты ўшанавання памяці знакамітых беларусаў, якія пакінулі сляды ў замежжы. У іх мы прасунуліся шмат далей. У адным з праектаў нават ужо, падаецца, марудна, але набліжаемся да фіналу. Пакуль без канкрэтыкі, каб усё атрымалася. Але абавязкова абвесцім.

«Наш пасад знаходзіцца літаральна між народамі»

«НН»: У адным інтэрв’ю вы сказалі, што варта вярнуць уласную гісторыю, каб, цытуючы класіка, «зразумець свой пачэсны пасад між народамі». Вы ўжо яго для сябе лепш разумееце?

ПМ: Схіляюся да думкі, што гэты наш пасад знаходзіцца літаральна між народамі. Гэта тое, пра што яшчэ сто гадоў таму пісаў Ігнат Абдзіраловіч і што завецца «Адвечным шляхам». Сэнс у тым, што Беларусь не належыць ні да Захаду, ні да Усходу. Хоць нам — асабліва з гэтага боку мяжы — можа падавацца інакш.

Вось мы зараз пераважна займаемся еўрапейскімі краінамі, бо тут знаходзімся. І даволі лёгка праз розныя сувязі, лёсы розных гістарычных постацяў убачыць, наколькі беларускія землі былі звязаныя з Еўропай, наколькі яны былі ўплеценыя ў агульнаеўрапейскі кантэкст. Але калі разбірацца глыбей, то бачна, што часам нават лёсы тых людзей, якія сталі сапраўды знакамітымі на Захадзе, так ці інакш звязаны з Усходам: сваякамі, ці атрымалі там адукацыю, ці працавалі і гэтак далей. І на тым баку гэтых сувязяў не менш.

Ці вось чытаеш пра тое, як Іван Жахлівы захапіў і разрабаваў Полацк. Думаеш, які маскоўскі злодзей, а потым даведваешся, што ён жа «свой» злодзей — бо ягоная маці Алена Глінская паходзіць з-пад Слоніма. І ўвогуле Іван Жахлівы — нашчадак нашага Вітаўта праз тое, што той аддаў сваю адзіную дачку замуж за прапрадзеда першага рускага цара. Карацей, для беларускай гісторыі лепш за ўсё пасуе статус «усё складана».

«НН»: У сітуацыі, калі вы заўзееце за беларускую спадчыну, як рэагуеце, калі іншыя краіны манапалістычна падыходзяць да таго, што належыць і нам — як Літва са спадчынай ВКЛ ці Польшча з умоўным Касцюшкам (у Швейцарыі вам у свой час польскія чыноўнікі нават не далі напісаць на помніку ў яго гонар «Сыну беларускай зямлі»).

ПМ: Там, дарэчы, рэч была не столькі ў «сыне», колькі ў тым, што палякі адмовілі нам у праве зрабіць шыльду на гэтым помніку на беларускай мове, але ў выніку мы гэтага дамагліся і гэтым зламалі міф пра Касцюшку, які жыў у швейцарскім Залатурне, як выключна польскага героя.

Я думаю, што той і шматлікія іншыя выпадкі, якія былі і здараюцца цяпер, звязаныя з тым, што фактычна беларуская дзяржава пакуль яшчэ не заяўляла свае правы на агульную спадчыну — тую, што паўстала ў выніку знаходжання беларускіх тэрыторый у розных дзяржаўных аб’яднаннях на працягу гісторыі. Да таго ж стасункі што з Польшчай, што з Літвой перажываюць зараз бадай свае найгоршыя часы. Таму паразумецца па пытаннях агульнай гісторыі і спадчыны складана.

Але з іншага боку, і ў больш спрыяльныя часы знаходжанне гэтага паразумення будзе сур’ёзным дзяржаўным і грамадскім выклікам. Прафесар Мальдзіс распавядаў пра так званыя «Рымскія сустрэчы» гісторыкаў і навукоўцаў з Беларусі, Польшчы, Літвы і Украіны, якія пачаліся ў 1990-х з мэтай збліжэння поглядаў на сваё мінулае. Першая сустрэча адбылася ў Рыме (адсюль і назва), а наступныя вандравалі па гарадах краін-удзельніц. Дык вось дзеля гэтага збліжэння было вырашана стварыць чатыры кнігі па гісторыі Беларусі, Літвы, Польшчы і Украіны, а потым перакласці іх на тры астатнія мовы. Ідэя нават атрымала благаславенне Яна Паўла II, які прыняў удзельнікаў першай сустрэчы ў Рыме. Сярод іх быў і Мальдзіс.

Але гэтая выдатная задума скончылася скандалам, бо літоўскія аўтары ў сваёй кнізе абвясцілі спадчыну ВКЛ выключна здабыткам сучаснай літоўскай дзяржавы.

«НН»: Даўно не было выпускаў на ютубе праграмы «Гэта топ». Ці плануюцца яшчэ?

ПМ: Калі падтрымаць гэты праект, то працяг будзе хутка. Рыгор Астапеня і Саша Івулін ужо назапасілі шмат ідэй для новых натхняльных прыгод.

Цікава, што ахвярадаўцы даволі добра адгукаюцца на прапановы набыць нейкі артэфакт, а вось фінансаваць штодзённую дзейнасць, у тым ліку такія праекты, як «Гэта топ» ці тыкток, альбо развіццё мапы — з гэтым ёсць складанасці.

«НН»: Вы сам пачалі весці тыкток, як вам новае амплуа тыктокера?

ПМ: Новы свет для сябе адкрыў. У кадры досыць складана. Як і складана рыхтаваць сцэнары, бо я не гісторык. Прыстасоўвацца да трэндаў, вывучаць, што тыкток любіць, а што не — таксама нейкі новы выклік.

Што натхняе найбольш — беларуская аўдыторыя. Я гляджу статыстыку і бачу, што больш за 90% тых, хто глядзіць наша відэа, з Беларусі. І калі меркаваць па каментарах, нас глядзяць звычайныя людзі. Гэта стварае ўражанне супольнасці, нейкі адзіны лёс, што я лічу вельмі важным. Бо пакуль не бачу для сябе нейкага іншага лёсу, акрамя беларускага. Ну і мэта нашага праекта «Мальдзіс» — сувязь з Беларуссю на карысць Беларусі.

«Важна, каб адбылося вяртанне ў Мінск амерыканскай амбасады»

«НН»: Пытанне да вас як да экс-дыпламата пра дыялог паміж Офісам Святланы Ціханоўскай і новай адміністрацыі ЗША? Як вы тут бачыце развіццё сітуацыі?

ПМ: Думаю, што трэба рыхтавацца да таго, што гэты дыялог сыдзе, асабліва ў выпадку, калі пачнуць паляпшацца стасункі паміж Мінскам і Вашынгтонам. А гэта, як мне падаецца, пытанне часу і хуткасці. Але тут няма па чым сумаваць, бо той дыялог амерыканскай адміністрацыі з офісам дэмсілаў, што адбываўся цягам мінулых гадоў, не вырашыў ніводнага пытання з тых, што хвалявалі беларускае грамадства. Таму ён, можа, і каштоўны, але як успамін, не больш за тое.

А вось паляпшэнне стасункаў Беларусі і ЗША, на маю думку, можа прывесці да доўгачаканых зменаў. Важна, каб адбылося вяртанне ў Мінск амерыканскай амбасады. У ідэале, каб былі нарэшце прызначаны амбасадары. Гэта было б вельмі добрым крокам з пункту гледжання падтрымання незалежнасці Беларусі. Да таго ж праз такія крокі можна дамовіцца і пра змяншэнне рэпрэсій, і пра выхад на свабоду палітычных зняволеных — значнай часткі альбо нават усіх.

• 13
• 0
• 0
• 1
• 0
• 0
• 1
• 0