«Для Лукашэнкі Радзіма — гэта не Беларусь, а Савецкі Саюз». Ілля Салей даў першае інтэрв'ю пасля выезду з Беларусі
Юрыст штаба Бабарыкі Ілля Салей нядаўна пакінуў Беларусь, ён праходзіць абвінавачаным па справе Каардынацыйнага савету. У сваім першым інтэрв'ю ён расказаў, чаму ў 2020-м вырашыў пайсці ў палітыку, як прайшла сустрэча з Лукашэнкам у СІЗА КДБ і пасля сустрэча ў лазні, што рабіў на хатнім арышце і як вырашыўся з'ехаць, хоць па законе мусіў заставацца ў краіне.
«Наша Ніва»: Як вы жылі да падзей 2020 года? Кажуць, былі мажорам.
Ілля Салей: Да 2020 года я працаваў юрыстам у прыватнай юрыдычнай фірме ў Мінску, да таго ў Лондане і Дубаі стажыраваўся, займаўся ў асноўным кансультаваннем замежных банкаў, якія давалі займы прыватнаму беларускаму бізнэсу: мая задача як юрыста была ў падрыхтоўцы дамоваў.
Апроч гэтага, займаўся спортам, сустракаўся з сябрамі, ездзіў з кампаніямі на шашлыкі. Не адрознівалася маё жыццё ад такога сярэднебеларускага, зарабляў я менш, чым айцішнікі. У мажорнасці мяне падазраюць толькі тыя, хто не ведае. Часцяком смяемся з гэтага з сябрамі, якія раней таксама так думалі. Магчыма, прычына ў маім стылі адзення, але я лічу, што юрыст перш за ўсё павінен выглядаць як юрыст.
«Наша Ніва»: Як вы прыйшлі ў палітыку, у штаб Бабарыкі?
Ілля Салей: Мая асабістая гісторыя пачалася ў маі, я быў на лецішчы з сябрамі, пачуў у навінах, што Віктар Бабарыка заявіў пра свае прэзідэнцкія амбіцыі, збірае групу. Я падумаў, што павінен зрабіць свой унёсак.
Неўзабаве ў раёне ОК-16 убачыў яго на выхадзе з Марыяй Калеснікавай. Падышоў выказаць сваю павагу за яго рашэнне, даў сваю візітоўку, маўляў, калі трэба будзе нейкая юрыдычная дапамога, то я з вамі.
Мне праз нейкі час пазванілі і запрасілі ў штаб, дзе быў таксама Максім Знак. Атрымліваецца, ён узначаліў юрыдычную службу штаба, а я далучыўся як юрыст. Мы валанцёрылі. А потым сталі адвакатамі Віктара Бабарыкі і Марыі Калеснікавай (і ў Знака, і ў Салея ёсць адвакацкая ліцэнзія — НН).
«Наша Ніва»: Вы сказалі, што павінны былі зрабіць унёсак. А што вас не задавальняла ў краіне?
Ілля Салей: Ведаеце, вось гэтае слова «перамены», яно самае ёмістае, бо столькі праблем назапасілася ў дзяржаве, што сцісла іх не апісаць. Я лічу, што ў краіне ёсць значныя праблемы з вяршэнствам права, судовай сістэмай, цяперашняя сістэма кіравання неэфектыўная і састарэлая. Я ўбачыў у Віктары Дзмітрыевічы высокакваліфікаванага менеджара, які мог бы і ў эканамічным, і ў прававым сэнсе — ва ўсіх магчымых сэнсах вывесці краіну наперад, на абсалютна новы якасны ўзровень. І ва мне вельмі зрэзаніравалі яго словы пра тое, што ён вырашыў пайсці ў прэзідэнты, бо з такім курсам гэта могуць быць апошнія выбары ў незалежнай Беларусі. Я хачу жыць у сваёй краіне, я разумеў, што нешта павінен для гэтага зрабіць.
«Наша Ніва»: Затрыманне Віктара Бабарыкі вас падкасіла?
Ілля Салей: Затрыманне не было нечаканым, бо напярэдадні пачалі затрымліваць яго сяброў, ён быў гатовы. Мы разумелі, што найхутчэй так сітуацыя развівацца і будзе, зрабілі даверанасці, каб весці кампанію без ягонага асабістага ўдзелу. Але вядома, гэта быў моцны ўдар, удвая моцны, бо затрымалі і Эдуарда, кіраўніка штаба. Як бы ты ні думаў, што можаш падрыхтавацца, але гэта моцны ўдар.
«Наша Ніва»: Шмат людзей сышло з каманды пасля арыштаў?
Ілля Салей: Я не ведаю людзей, якія спынілі працу ў штабе.
«Наша Ніва»: Як тады аб’яднанне штабоў бачылася знутры?
Ілля Салей: Пасля таго, як Віктару Бабарыку адмовілі ў рэгістрацыі, наша каманда зразумела, што адзіны шлях працягваць законную палітычную барацьбу — гэта аб’яднанне з афіцыйна зарэгістраваным кандыдатам, якім стала Святлана Ціханоўская. У нас не было сумненняў, что Святлана набрала 100 тысяч подпісаў, і мы разумелі, што зможам быць карыснымі для Святланы, у якой амаль што не было каманды.
Верагодна, такія самыя разважанні былі і ў каманды Валера Цапкалы, якую тады ўжо прадстаўляла Вераніка.
Святлана таксама падтрымала ідэю аб’яднання, бо разумела, што робіць гэта і для мужа, і для ўсёй краіны. Асноўнымі прынцыпамі аб’яднання, на якія пагадзіліся Святлана, Марыя і Вераніка сталі вызваленне палітвязняў і новыя выбары, у якіх зможа ўзяць удзел кожны, у тым ліку Віктар Бабарыка, Валер Цапкала і Сяргей Ціханоўскі. Такім чынам мы працягвалі барацьбу і за Бабарыку.
«Наша Ніва»: Раскажыце пра наймацнейшыя ўражанні ад выбарчай кампаніі, калі Ціханоўская, Калеснікава і Цапкала разам з паплечнікамі ездзілі па краіне, сустракаліся з людзьмі.
Ілля Салей: Цяпер ужо дэталі сыходзяць у бок, застаецца вялікі цёплы ўспамін пра некалькі найлепшых тыдняў у жыцці. Мы аб’ехалі краіну, бачылі дзясяткі тысяч натхнёных людзей, якія падыходзілі і дзякавалі за смеласць, за нашу работу.
Людзі ўпершыню за доўгія гады адчулі, што яны патрэбныя камусьці, што з імі выйшлі пагаварыць пра пра іх боль і праблемы.
Улада ж як? Амаль не вяла перадвыбарчыя кампаніі. Гэта цяпер яны адпраўляюць дэпутатаў, ладзяць сустрэчы с прадстаўнікамі ўлады, паўтараюць, імкнуцца фармальна выпраўляць памылкі.
Для мяне быў паказальны першы горад — Глыбокае. Будні дзень, нязручны час, пляцоўка нейкая на ўскрайку перад крамай, а сабралася там некалькі тысяч чалавек, у якіх накатваліся слёзы: упершыню ўдзельнічаюць у палітычным працэсе! Усё можа змяніцца! Нарэшце пачуюць, шчыра пагавораць!
Гэтую атмасферу потым не маглі перабіць нейкія правакатары з гукаўзмацняльнікамі і камерамі, якія рэзка пачыналі нешта крычаць, а потым знікалі. Не, было поўнае адзінадушша, проста і шчыра.
Мы харчаваліся на запраўках за свае грошы, усе ездзілі на сваіх машынах, у Гродне Максім Знак нарэшце дарваўся да гітары, і мы некалькі гадзін спявалі песні.
Запомніліся бабулі з дзядулямі, гадоў 80 якім, здавалася б, ужо не да таго павінна было быць, а яны казалі: «Дзякуй, мо і дажывем да новага, лепшага часу».
«Наша Ніва»: Вы ўяўлялі, што будзе ў дзень выбараў?
Ілля Салей: Я прачнуўся, паехаў прагаласаваў, уразіўся колькасцю людзей на ўчастку і людзей з белымі бранзалетамі сярод іх. Потым сустрэліся з Марыяй Калеснікавай — яна жыла на праспекце Незалежнасці, здымала кватэру. На яе ўчастку было шмат прэсы, выдатны настрой, сонечны дзень, адчуванне шчасця было ў кожнага беларуса тады, Маша прагаласавала, і мы паехалі на ўчастак да Ціханоўскай, потым у штаб.
Калі пачалі атрымліваць першыя вынікі з афіцыйнымі пратаколамі, якія вывешвалі на некаторых выбарчых участках, убачылі, што на большасці з іх Святлана перамагае, а на некаторых, напрыклад у Новай Баравой, набірае больш за 90%.
Ненадоўга з’явілася эйфарыя, што ўся работа была недарэмнай, і можа быць, цяпер вынікі будуць такія, якія мы чакаем і назіраем.
Але гэта хутка змянілася, пасля агучвання папярэдніх вынікаў Ярмошынай, абсалютна фантастычных лічбаў, якія разыходзіліся з дадзенымі на афіцыйных пратаколах, якія мы атрымлівалі, мы вярнуліся на зямлю. «Будзем абскарджваць у судзе», — разважалі мы з Максімам Знакам як юрысты, кіраваліся нормамі выбарчага права.
«Наша Ніва»: А кашмар на вуліцах прадбачылі?
Ілля Салей: Ніхто не чакаў, што будзе адбывацца такое. Але інфармацыі тады амаль не было, інтэрнэту не было, мы толькі чулі выбухі з вокнаў.
Святлана і Марыя разумелі, што як толькі мы зробім нейкі крок з офіса, аточанага людзьмі ў спартовых касцюмах, адразу ж будуць наступствы.
«Наша Ніва»: Калі вы зразумелі, што для вас усё скончыцца турмой?
Ілля Салей: Маючы ўяўленне пра краіну, у якой мы жывём, я дапускаў гэта яшчэ ў маі і чэрвені. Але канчаткова ўсё стала зразумела пасля выкрадання Марыі Калеснікавай і навіны, што яна парвала пашпарт. Я падумаў: значыць, і астатніх затрымаюць, але заставаўся ў Мінску — шукаў Марыю як яе адвакат, таму што ведаў, што яна гэтага чакае ад мяне.
На наступны ранак мне напісалі са штаба, што там вобшук: «Прыязджай». Калі я выходзіў, мяне ўжо чакалі людзі ў масках, паказалі пастанову на вобшук, «рукі на сцяну» і гэтак далей. Пра побыт у СІЗА расказаць штосьці арыгінальнае не атрымаецца — ужо хіба што ўся Беларусь ведае гэты графік: а 6-й пад’ём, кормяць тры разы, гадзіна ў суткі на прагулку.
«Наша Ніва»: Як ты апынуўся на волі?
Ілля Салей: Спачатку мне змянілі меру ўтрымання на хатні арышт. Ты дома, прыходзяць праверкі, інтэрнэтам карыстацца не можаш, толькі чытаеш кніжкі, займаешся фізкультурай і глядзіш целік — тыя ж дзяржканалы.
Мяне часта пыталіся, дзе лепш, — у камеры ці пад хатнім арыштам. Адказ не такі відавочны.
Вядома, з побытавага гледзішча лепш дома: ёсць гарачая вада, асартымент ежы. З іншага — паўгода праседзець хай і дома, але аднаму, таксама няпроста (ва ўмовах хатняга арышту прагулкі не дазваляюць — НН).
Я чакаў візітаў адвакатаў, нават прыход правяраючых з органаў мяне ў нейкім сэнсе радаваў, бо было з кім павітацца.
Потым меру змянілі на выхад пад заклад — мы ўносілі грошы, столькі, колькі запатрабаваў следчы. Не буду называць суму, але прадаваць нічога не давялося.
Спадзяюся, гэтыя грошы пойдуць на нешта важнае, напрыклад, медыкаменты ў бальніцы (паколькі Ілля выехаў за мяжу, ён парушыў умовы закладу, таму грошы пойдуць у бюджэт — НН).
«Наша Ніва: Раскажыце пра сустрэчу з Лукашэнкам у СІЗА КДБ.
Ілля Салей: Я прачнуўся на Валадарцы а 6-й раніцы, хвілін праз пяць пачуў: «Салей, апранайся, следчыя дзеянні». Вывелі ў камеру-размеркавальнік, там праседзеў нейкі час, пачуў у калідоры голас Ліліі Уласавай, зразумеў, што нас кудысьці разам павядуць.
Потым далі пальчаткі, маску, пасадзілі ў машыну, прывезлі ў будынак КДБ, паднялі ў кабінеты, сядзелі пару гадзін з хлопцамі, якія пыталіся, ці я разумею, дзе знаходжуся.
Потым завялі ў пакой, вядомы ўжо, з круглым сталом, там ужо былі людзі: я ўбачыў Знака, Эдзіка. Паставілі мяне побач з нейкім вялікім чалавекам, я яго не бачыў раней, не ведаў, што гэта Ціханоўскі. Потым завялі Віктара Дзмітрыевіча, Лілію Уласаву, былі людзі, якіх я бачыў упершыню.
Там стаялі таблічкі з імёнамі, толькі побач з адным крэслам не было таблічкі. Што гэта будзе Лукашэнка, я не мог здагадацца. Потым завялі Васкрасенскага, за ім зайшоў Лукашэнка і сказаў: «Прысаджвайцеся» — усе селі.
Ён пачаў з уступа: маўляў, я тут, каб вас выслухаць і гэтак далей. Я разумеў, што гэта перш за ўсё медыякампанія, ім трэба было гэта паказаць па тэлебачанні.
А другі аспект — здаецца, гэта была і ягоная асабістая ініцыятыва, бо ён ніколі не бачыў гэтых людзей ужывую, як гэта: 25 год ва ўладзе — нікога не ведае, асабіста хацеў глянуць на кожнага і ацаніць.
Я думаю, ён пераканаўся, што гэта адукаваныя людзі, якія любяць сваю краіну, а не злачынцы. Аднак у палітыцы, па яго меркаванні, такія правілы.
Потым Віктар Дзмітрыевіч як лідар узяў адказнасць на сябе: «Мы хочам простага — каб спыніўся гвалт, было верхавенства закона, трэба эканамічныя перамены».
Лукашэнка выслухаў, рабіў пазнакі, потым сказаў, што не падзяляе рынкавы падыход, маўляў, ён гэта праходзіў, людзі гэтага б не падтрымалі.
Мы зразумелі: гэты чалавек лічыць, што сённяшні ўзровень развіцця ў краіне — максімумам, якога можна было дабіцца за амаль 30 год незалежнасці. Лукашэнка — чалавек савецкі, у негатыўным сэнсе, адтуль такое спецыфічнае стаўленне да эканомікі, да людзей, да закона, да Масквы як да «сталіцы Радзімы». Для яго Радзіма — гэта не Беларусь, а Савецкі Саюз — «ад Брэста да Уладзівастока», пра што ён сам казаў. Для яго дзень нараджэння нашай рэспублікі — «найбуйнейшая геапалітычная катастрофа». Гэта чалавек, меркаванне якога не зменіцца.
Усе разумелі, што плёну сустрэча не дасць. Яму казалі пра сфальсіфікаваныя вынікі выбараў, але ў яго аргументы: «Я прапаноўваў пералік, але ён быў нікому не цікавы». Я дапускаю, што ён можа ў гэта шчыра верыць, як нейкая псіхалагічная заслона.
Ён шчыра верыць, што ён найлепшы кіраўнік краіны, што яго падтрымлівае большасць.
Знак казаў, што відавочна трэба выпускаць людзей, гэта дазволіць зняць напружанне ў грамадстве, паглядзіце — на вуліцах сотні тысяч людзей, ён адказвае: «Там у пік было 46 тысяч».
Сказаў, што ў нас прававая дзяржава, няма палітвязняў, а нашымі крымінальнымі справамі будзе займацца следства і суд.
І яго не засмучала, што ў той момант, калі ў краіне «няма палітвязняў», у пакоі з ім 12 чалавек з не звязанымі між сабой крымінальнымі абвінавачваннямі. Калі няма палітвязняў, з кім фактычна ён сустракаецца?
Ціханоўскі быў у сваім стылі, даволі рэзкі, цікавіўся, навошта яму падкінулі мільён, чаму мама ездзіць на дызелі ў мільянера, мы часам нават спрабавалі папрасіць яго паводзіць сябе спакойней.
Лукашэнка таксама зрабіў яму заўвагу, «каб не перапыняў прэзідэнта», на што Ціханоўскі адказаў, што яго гэтым не здзівіць — у яго жонка прэзідэнт. Усе засмяяліся. «Тады ў жонкі аб вызваленні і прасі», — сказаў Лукашэнка.
Эдуард Бабарыка заўважыў: пра што мы тут можам гаварыць, калі мы не рыхтаваліся, і ўвогуле, у душ раз на тыдзень ходзім.
Тады Лукашэнка сказаў, што трэба нам лазню арганізаваць. Ноч я быў СІЗА КДБ. На наступны дзень пасадзілі ў аўтобус без кайданкоў: «Па распараджэнні вышэйшага кіраўніцтва спецсродкі да вас ужывацца не будуць».
Прыехалі за горад: старая лазня з перадбаннікам, басейнам невялікім, быў накрыты стол з бутэрбродамі, чай, — поўны сюррэалізм, але лепш, чым у СІЗА.
Мы там жартавалі, усе разумелі, што ўсё запісваецца і праслухоўваецца, але мы бачылі неба, гаварылі свабодна, гулялі па тэрыторыі, Ціханоўскі патрабаваў піва, але нам піва не далі.
За Бабарыкаў было радасна: бацька з сынам упершыню за столькі часу пагаварылі.
Аляксандр Васілевіч сказаў, што сабраў крымінальны беларускі Хадж: быў у ЦІПе, ІЧУ, Жодзіне, Валадарцы, СІЗА КДБ.
Усе захоўвалі пазітыў, разлічвалі, што, можа быць, узнікне станоўчая дынаміка, былі радыя пагаварыць. Праз пару гадзін да нас зайшлі, сказалі: «Усё, паехалі». Сяргея Ціханоўскага — у асобную машыну, бо ён быў у Жодзіне.
Калі я вярнуўся ў камеру, сукамернікі ўжо бачылі мяне ў навінах па тэлебачанні, усе з вялікім інтарэсам сустрэлі, заварылі чай, адкрылі вафлі, што адбываецца па вялікіх нагодах, але пыталіся проста пра побытавыя, чалавечыя дэталі.
«Наша Ніва»: Ці цяжка было ў выніку пасля выхаду прымаць рашэнне пакінуць краіну?
Ілля Салей: Вельмі цяжка, я да апошняга не хацеў з'язджаць, калі выпусцілі пад заклад — хадзіў на суды і працягваў працаваць.
Але напружыўся пасля загаду Лукашэнкі «правесці зачыстку» і перадачы справы Марыі і Максіма ў суд. Стала ясна, што ніхто не будзе закрываць маю крымінальную справу ці пераводзіць у сведкі, я ж прайшоў усю кампанію. Палічыў гэта крытычным пунктам, пасля якога трэба з’язджаць.
Цяпер я застаюся сябрам каманды Віктара Бабарыкі і фармальна застаюся адвакатам і яго, і Марыі Калеснікавай, я буду заставацца з камандай і глядзець, чым магу быць карысны.
Мне 29 год, трэба працягваць прафесійна развівацца, нельга спыняцца, каб быць карысным і для будучыні Беларусі, калі я вярнуся.
«Наша Ніва»: Дык а які прагноз, як бачыцца будучыня краіны?
Ілля Салей: Цяпер працягваецца эскалацыя, як яны самі кажуць, «зачыстка», набор перамоўнай базы. Але ясна, што крызіс можа вырашыцца шляхам перамоваў. Мірны шлях трансфармацыі быў абраны самімі беларусамі, восенню былі кропкі, калі мірны пратэст мог стаць не мірным: забойства Тарайкоўскага і Бандарэнкі, але, нягледзячы на гэтыя трыгеры, народ пакінуў мірны шлях, з якім я згодны. Што ж, мы павінны прайсці гэты пакутлівы шлях разам. І мы заўсёды працавалі і паводзілі сябе згодна з законам і мараллю, таму што, калі ты сам парушыш закон, ты губляеш маральнае права абвінавачваць у гэтым іншых.
Жаданне пераменаў і змены ўлады засталіся, ніколі не было такой вялікай колькасці беларусаў, якія робяць маленькія крокі да зменаў штодзень.
І цяпер рабіць прагнозы больш чым на паўгода наперад немагчыма: шмат пераменных.
Памёр дзед Колі Лукашэнкі — былы вязень ГУЛАГа, асуджаны за дапамогу «бандэраўцам»2
Каментары