Легендарны лідэр «Салідарнасьці» даў інтэрвію «Свабодзе». У ім Лех Валэнса расказаў, як трэба змагацца за перамены ў аўтарытарнай дзяржаве, ці можа быць эфэктыўным байкот выбараў і чаму заўтрашні дзень належыць «хітрым палякам і беларусам», піша «Радыё Свабода».
«Калі мы не актыўныя, то намі будуць кіраваць кепскія і безадказныя людзі»
— Аляксандар Лукашэнка кіруе краінай ужо 26 гадоў. Ці можа кіраўнік дзяржавы, на вашу думку, быць эфэктыўным пасьля столькіх гадоў на адной пасадзе?
— Я змагаўся, змагаюся і буду змагацца за тое, каб ніводзін выбраны лідэр не заседжваўся ў крэсьле даўжэй, чым на два тэрміны. Два тэрміны — і дадому, вызваляй месца наступнаму. Бо інакш будуць стварацца нефармальныя сувязі, сем’і, сябры — і так кіраўнікі становяцца вязьнямі знаёмстваў. Гэта хваравітая і крымінагенная зьява.
— Назіральнікі і палітолягі сьцьвярджаюць, што выбары ў Беларусі фальсыфікуюцца. І атрымліваецца, што ў краіне няма легальнага інструмэнту зьмены ўлады. Як у такой сытуацыі можна дамагацца зьмяняльнасьці ўлады?
— Мы павінны гэтага дамагчыся. Само гэта не ўпадзе зь неба, гэта можна атрымаць толькі ў барацьбе. На гэта ідуць гады. Мы мусім зразумець, што такое дэмакратыя. Шмат хто называе сябе дэмакратамі і людзьмі, якія любяць свабоду. Лухта. Мы мусім зразумець, што гэта адзінае выйсьце і што няма іншых. Калі мы робім няслушныя выбары, калі мы не актыўныя, то намі кіруюць кепска і безадказна. У сваёй ідэі дэмакратыя павінна была дапускаць да ўлады самых разумных і сумленных. Але гэтага няма. Мы мусім пастаянна за гэта змагацца.
— Лукашэнка кажа, што калі супраць яго выйдзе 1,5 млн чалавек, то ён сыдзе. Але тая ж улада не дазваляе зьбірацца нават на пікеты тром асобам. У дзяржаўных СМІ апанэнтам улады не даюць слова. Што застаецца людзям, каб дзейнічаць? Парушаць закон?
— Так. Такім чынам пачынаюць змагацца цяпер і ў Польшчы. Бо грамадзтва паставілі ў такую сытуацыю, што яму нічога нельга. Яны дапасоўваюць усё пад сябе, і таму застаюцца толькі вулічныя пратэсты. Гэта ганьба для ўлады, калі такія пратэсты адбываюцца ў XXI стагодзьдзі. Але нам не пакідаюць ніякіх іншых магчымасьцяў, каб мы маглі быць эфэктыўнымі. А паколькі большасьць грамадзтва занятая сваімі справамі і праблемамі, то не ўдзельнічае актыўна ў грамадзкім жыцьці. І менавіта таму грамадзтва неарганізаванае і неэфэктыўнае.
«Байкот пасьпяховы тады, калі ёсьць кантроль»
— Апанэнты Лукашэнкі падзеленыя ў стратэгіях. Адныя дамагаюцца электаральнай большасьці і спадзяюцца, што такім чынам прымусяць сумленна лічыць галасы. Другія заклікаюць байкатаваць выбары і выходзіць на пратэсты. Што з гэтага ў аўтарытарнай краіне больш пасьпяховае?
— Праблема ў тым, наколькі мы дазволім сябе падмануць. Якая выбарчая сыстэма, хто ў выбарчых камісіях, хто назірае. Калі такі кантроль ёсьць, то трэба ісьці на выбары, бо той, хто адсутнічае, ня мае рацыі. Але калі няма магчымасьці кантраляваць, калі яны могуць маніпуляваць, падманваць, кепска лічыць, то тады шкада нашых галасоў і высілкаў, якія мы ва ўсё гэта ўкладаем. Бо гэта нічога ня дасьць.
— Ці быў байкот пасьпяховым інструмэнтам барацьбы супраць камуністычнага рэжыму, калі вы былі лідэрам «Салідарнасьці»?
— Не, бо яны (улады. — РС) гэта мелі ў адным месцы. Яны лічылі па-свойму, і ўсё, і самі ўсё кантралявалі. Таму ці байкатавалі мы, ці не, гэта нічога не давала. Байкот пасьпяховы тады, калі ёсьць кантроль.
— Ключавая асоба, якая агітуе за байкот, гэта блогер Сяргей Ціханоўскі. Ён цяпер у турме.
— Я б раіў яму арганізоўваць людзей на кантроль за выбарчым працэсам. Калі людзі будуць назіраць і бачыць, што гэтым разам ёсьць шанец, што яны сумленна будуць лічаць, то трэба ўдзельнічаць у выбарах. Калі не, то ў махлярстве нельга браць удзелу. Гэта добра, што ён здольны гаварыць зь людзьмі і што яны яго чуюць, але павінны быць канкрэтныя крокі. Лепшага рашэньня не існуе.
— ЦВК сьцьвярджае, што праз каранавірус назіральнікаў на выбарах ня будзе. Трапіць апанэнтам улады ў выбарчыя камісіі амаль немагчыма. А падлік бюлетэняў вядзецца на вялікай адлегласьці ад назіральнікаў. За здымкі на камэру іх могуць выдаліць з памяшканьня.
— Няма ўнівэрсальнага рэцэпту. Апазыцыя павінна знайсьці магчымасьць, як усё гэта кантраляваць. Трэба старацца правесьці туды сваіх людзей, як кантрабанду. Калі такой магчымасьці няма, трэба байкатаваць.
«Мэтады дзеяньня Расеі пройгрышныя»
— У Беларусь цяпер моцна палярызуецца сытуацыя ў сувязі з выбарамі. Ёсьць частка людзей, якая заклікае «не разгойдваць лодку», інакш у Беларусь прыйдзе Расея. Такія ж пагрозы гучалі ў часы «Салідарнасьці». Як вы да іх ставіцеся?
— Ой не. Напады, захопы… Гэта ўжо ня тыя мэтады. Іншы час. Цяпер выйграе той, хто зможа пашырыць свой уплыў, хто дбае пра свой інтарэс мірна. Вы кажаце пра старыя мэтады, стары страх. Апанэнтам Лукашэнкі ня трэба пра гэта думаць, яны павінны дзейнічаць, пашыраць свой уплыў і свае шэрагі.
— Як вы ацэньваеце ролю Расеі ў нашым рэгіёне і яе паводзіны?
— Да канца XX стагодзьдзя мы жылі ў эпоху зямлі, таму былі і войны, мяняліся межы. Але цяпер іншы час — эпоха інтэлекту і інфармацыі. За інтэлектуальную працу можна купіць больш, чым за фізычную. Мы сталі грамадзтвам купцоў. Ад купца нельга пазбаўляцца, бо ён купляе нашую працу. Войны ў старым стылі больш не аплочваюцца, і такі гулец прайграе. Расея з такімі мэтадамі прайграе. Больш пасьпяховы мэтад — адкрыцьцё межаў, свабода, розум. Раней за рабочым маглі сачыць з аўтаматам, каб ён працаваў. Але сёньня, у эру інтэлекту, што гэта дасьць? Чалавек, які працуе галавой, не пачне рабіць лепш, калі за ім будуць стаяць са зброяй. Ён можа разьвівацца толькі ва ўмовах свабоды.
Таму мэтады дзеяньня Расеі пройгрышныя. Ня ведаю, колькі яна мусіць набіць сабе гузоў, каб нарэшце выйсьці на слушны шлях.
З другога боку, і ў Эўропе цяпер займаюцца выключна сабой, не дапамагаючы Беларусі. А я перакананы, што Эўропы безь Беларусі ня можа быць.
«Сёньня мы павінны дамагацца хлеба праз свабоду, а не наадварот»
— Адзін з асноўных матываў выхаду людзей на вуліцы ў Беларусі — гэта кепская эканамічная сытуацыя. І чуваць галасы, што змаганьнем за каўбасу пераменаў, тым больш трывалых, не дамагчыся. Вы з гэтым згодныя?
— Падчас нашай барацьбы з камунізмам былі падобныя праблемы. Былі дзьве канцэпцыі. Першая — праз хлеб да свабоды. А другая — свабода дасьць вам больш хлеба. Мы тады не маглі змагацца другой канцэпцыяй, наша барацьба была праз хлеб, праз прафсаюзы, фабрыкі і працу. І такім чынам мы ішлі да свабоды. Гэты шлях стаў пасьпяховым. Сёньня сытуацыя іншая. Сёньня мы павінны дамагацца хлеба праз свабоду, а не наадварот. Дапамагчы нам можа наша актыўнасьць, удзел у палітыцы. Але няма такога разумнага прафэсара, які б нам даў гатовы рэцэпт. Людзі проста павінны зразумець, аб’яднацца і дзейнічаць.
— У Беларусі адрозьненьні праходзяць па мове, геапалітычнай арыентацыі, рэлігіі. Ці азначае гэта, што шанцы на лідэрства мае толькі папуліст?
— У мае часы самай вялікай каштоўнасьцю была адвага, а ўжо потым мудрасьць і іншае. Сёньня — наадварот. Але гэты розум мусіць быць дапасаваны да сучасных умоваў. Трэба даць адказ, чаму сыстэма кепская; знайсьці адказ на пытаньне, як яе палепшыць, і потым вырашыць, як перамагчы Лукашэнку. Любы лідэр павінен абудзіць народ, каб ён пачаў думаць і дзейнічаць. Але гэта не кароткі працэс. Мы часта нэрвуемся, што людзі сьпяць, не разумеюць. Трэба зразумець — гэта доўгі працэс.
— Вы былі адным з ініцыятараў «круглага стала» ўлады і апазыцыі ў Польшчы. У Беларусі няма агульнанацыянальных дыскусій аб важных пытаньнях. У дзяржаўных СМІ іншадумства проста адсутнічае. Як спрабаваць дамаўляцца ў такіх умовах?
— Пан Бог дае крыж па меры магчымасьці. Цяперашняму пакаленьню ён даў інтэрнэт і смартфоны. Гэта ж неабмежаваныя магчымасьці. Але спачатку мусяць сабрацца дзьве асобы, потым тры і вырашыць, што рабіць. Трэба зьбірацца ў групы і дзейнічаць, выкарыстоўваючы новыя тэхналёгіі. Зьмяніць нешта — гэта адна справа, але трэба потым яшчэ нешта талковае збудаваць. Для гэтага людзі павінны дыскутаваць.
«Мы, палякі і беларусы, хітрыя. Заўтра належыць нам»
— Шмат людзей у Беларусі баяцца, што перамены ў краіне выклічуць яшчэ большы крызіс. Як празь зьмены прайшла Польшча?
— Баяцца тыя, хто думае па-старому. У тыя часы ўсім кіравалі зьверху, і таму, вядома, быў страх, што яны могуць там выдумаць. Сёньня ў нас усё абапіраецца на свабодзе, на вольным рынку. Бяры і рабі. Давайце нарэшце думаць згодна з часам, з патрэбамі. І тады ўсё пачне адбывацца на іншых прынцыпах. Баяцца могуць тады, калі ўсё залежыць не ад вас, бо невядома, што зробіць кіраўнік фабрыкі. Свабода дае нам шанец, што мы ўратуемся. Бо калі мы страцім адну працу, то знойдзем іншую. Мы тады перастанем баяцца ўлады.
— Вы працавалі калісьці на карабельні ў Гданьску. Яе закрылі, а рабочых звольнілі менавіта пасьля пераменаў. І гэтыя людзі могуць вам запярэчыць, што для іх перамены азначаюць пагаршэньне сытуацыі.
— Сёньня ў Польшчы работнікаў карабельні больш, чым калі-небудзь раней. Але гэта ня тая вялікая вэрф імя Леніна. Сёньня гэта мноства карабельняў, якія лепш працуюць і лепш зарабляюць. Яны робяць тое, што запатрабавана, і гэта якасная прадукцыя. Мы выпускаем не для СССР, а на патрэбы рынку. Палякі працуюць на малых і сярэдніх фабрыках. Калі мы станем больш багатымі, то пабудуем вялікія. Але толькі пры ўмове, што на іх будзе попыт. Для гэтага павінна быць лёгіка рынку, а не каманднай эканомікі. Рабі сваё, і ніхто табе ня будзе перашкаджаць: ані таварыш першы сакратар, ані міліцыя. Мы мусім пачаць думаць інакш, а гэта праца не на адно пакаленьне.
— Улады ў Беларусі хваляцца, што трактары там вырабляе фабрыка, якая належыць дзяржаве. А ў Польшчы, маўляў, вядуць рэй нямецкія і іншыя замежныя фірмы, што свайго ў вас амаль не засталося.
— Калісьці аўтамабілі Fiat-126, так званыя «Малюхі», вырабляліся ў Польшчы на дзяржаўнай фабрыцы. Мы чакалі, каб атрымаць такі аўтамабіль, 20 гадоў. Кватэру чакалі ўвогуле невядома колькі часу. А сёньня — калі ласка, маеш што хочаш. Ня важна, хто валодае, важна, каб плацілі грошы, каб былі тавары, каб нам лягчэй жылося. Якая розьніца, як тая фабрыка называецца?! А разьвіцьцё магчымае, толькі калі адкрытыя межы і ёсьць свабода.
Немцы купляюць нашыя фабрыкі, бо ў іх ёсьць грошы. Заўтра разбагацеем мы. Мы, палякі, і беларусы таксама, хітрыя. Заўтра належыць нам, бо мы больш трывалыя. Заўтра мы разбагацеем і ўсё возьмем у свае рукі. Але гэтае «мы» ня вельмі важнае. Усё павінна быць для чалавека. Галоўнае, каб гэта прыносіла нам карысьць.
— У Беларусі часта палохаюць Украінай, маўляў, хочаце, як ва Ўкраіне? Як вы ацэньваеце той курс, які выбрала гэтая краіна?
— Украіне трэба большая падтрымка, з Эўропы і сьвету. А ў гэтай Эўропе цяпер столькі балагану, што яна ня ў стане памагчы. Украіна — гэта вялікая краіна, калі б яна атрымала магчымасьць разьвіцьця, калі б яна была ўбудаваная ў нашую сыстэму, мы б усе на гэтым зарабілі. А гэтага няма, і ўсе мы ад гэтага нясём страты.
Увесь сьвет знаходзіцца цяпер у пошуку. Грамадзтвы хочуць пераменаў і выбіраюць палітыкаў, якія кажуць, што яны будуць зьмяняць сыстэму. Так да ўлады прышлі і Трамп, і Качыньскі ў маёй краіне.
Зьмяняць павінна грамадзтва, гэтае пакаленьне, крок за крокам. Трэба навучыцца правільна разумець выклікі нашага часу. І Ўкраіна, і Беларусь павінны быць у Эўропе. Ад таго, што Ўкраіна слаба разьвіваецца, мы таксама не атрымліваем належнага, бо яна не купляе нашых тавараў. Мы мусім супрацоўнічаць і быць сумленнымі. Мусіць мяняцца наша мэнтальнасьць. Бо мы кажам «дэмакратыя», але самі ў яе ня верым. Мы не арганізоўваемся, ня ходзім на выбары, не ўступаем у партыі. Мы мусім верыць у дэмакратыю. Дэмакратыя — гэта вайна кожнага з кожным, але ў рамках права. Мы павінны паверыць у права і жыць паводле яго. Тады мы будзем задаволеныя нашым разьвіцьцём.
«Калі беларусам захочацца хацець, то ў вас будзе прыгожая Беларусь»
— Калі б у свой час «Салідарнасьць» мела цяперашнія магчымасьці, ці было б вам прасьцей?
— Кожная эпоха мае свае праблемы і сваіх герояў. Тады мы будавалі манаполію супраць манаполіі камунізму. І нам удалося. Мы даехалі да прыпынку «Свабода», і тая эпоха завяршылася. Потым пачаўся час пераменаў.
— Ад якіх памылак «Салідарнасьці» вы б засьцераглі прыхільнікаў мірных пераменаў у Беларусі?
— Цяпер іншае пакаленьне, і трэба думаць іначай. У наш час змаганьне «Салідарнасьці» было на руку іншым дзяржавам. Была жалезная заслона, якая дзяліла два блёкі. «Салідарнасьць» і наша барацьба зьнішчылі той парадак, ліквідавалі падзел Нямеччыны. Тую барацьбу нельга звузіць да межаў дзяржавы. Таму і сёньня трэба пашыраць шэрагі. Але мы мусім адказаць на пытаньне: што мы хочам пабудаваць, які фундамэнт нашай будучыні? Адны хочуць будаваць на свабодзе, вольным рынку і праве, а іншыя прапануюць узгадніць каштоўнасьці, і толькі потым вольны рынак і права. Стары капіталізм ужо не працуе, мы мусім знайсьці яго новую формулу. Раней кожная дзяржава цягнула на сябе, але сёньня мы адзін вялікі сьвет. Таксама мы мусім разабрацца, як даваць адпор папулізму, як дбаць пра экалёгію і як дзейнічаць сумесна зь іншымі. Бо раней мы, у Польшчы, вырашалі толькі свае пытаньні. Але да іх цяпер дадаліся глябальныя.
Беларусы таксама павінны іх загадзя прадумаць. Для гэтага павінна быць дыскусія ў грамадзтве, дыялёг.
За вамі на сьцяне вісіць партрэт Яна Паўла ІІ, які сказаў калісьці слынную фразу: «Ня бойцеся». Як перастаць баяцца?
— Беларусы павінны паверыць у сябе. Не чакаць, што нехта ім дапаможа. Памажыце сабе самі, і тады вам дапамогуць і іншыя. Калі беларусам захочацца хацець, то ў вас будзе прыгожая Беларусь. Але многім у вас ня хочацца.
