Русціс Камунтавічус: Калі я прывожу літоўскіх студэнтаў у Беларусь, у іх шок
Пакуль большасць навукоўцаў, што прыехалі на Міжнародны кангрэс даследчыкаў Беларусі ў Варшаве, разбегліся па секцыях, мы вылавілі аднаго з сузаснавальнікаў Кангрэсу і раскруцілі на рэфлексіі адносна Беларусі і Літвы. Погляд Русціса Камунтавічуса нетрывіяльны і наводзіць на пытанні да саміх сябе. Русціс да гэтага і вядзе: калі мы возьмемся калупацца ў сабе, гаварыць пра сябе, абмяркоўваць сябе, мы пачнём рухацца наперад.
Русціс Камунтавічус — доктар гісторыі, дырэктар Інстытута ВКЛ, Універсітэт Вітаўта Вялікага (Літва).
«Наша Ніва»: Русціс, вы, напэўна, ведаеце пра Кангрэс больш, чым хто.
Русціс Камунтавічус: Я адзін з тых, хто яго пачынаў. Але толькі «адзін з», бо самы галоўны, канечне, Андрэй Казакевіч з «Палітычнай сферы» [Інстытут палітычных даследаванняў — НН] з беларускага боку. Ну а я кажу, што самы галоўны з літоўскага боку.
«НН»: Як вы глядзіце на тое, што сёлета Кангрэс у Варшаве?
РК: Нармальна. Мы ад пачатку думалі, што Кангрэс будзе праектам трох ці нават чатырох краін. Яго ідэя з’явілася недзе ў 2010 годзе на базе Інстытута Вялікага Княства Літоўскага. Гэты інстытут — праект літоўцаў, беларусаў, палякаў і ўкраінцаў. У нас была агульная сустрэча, на якой Андрэй Казакевіч прапанаваў арганізаваць Кангрэс. Першы правялі ў 2011 годзе ў Коўне, і далей так і пайшло.
Тут трэба, каб зацікаўленасць была з абодвух бакоў. Беларусы і ў тыя часы, і цяпер яшчэ не могуць і не хочуць рабіць Кангрэс у сябе на радзіме па розных прычынах. А Літва — гэта вельмі зручна нават з пункту гледжання той жа лагістыкі. Даехаць у Вільню ці Коўна нашмат прасцей, чым у Варшаву. Коўна — невялікі гарадок, мясцовыя гасцініцы тады былі вельмі танныя. Універсітэт таксама быў настроены пазітыўна. Плюс Коўна — гэта ўсё ж такі не сталіца, там менш культурных, акадэмічных падзей, а тут мы маем важны праект, калі з’язджаецца, можна сказаць, уся акадэмічная эліта суседняй дзяржавы.
Але праз геапалітычныя змяненні, праз тое, што Еўразвяз стаў па-іншаму глядзець на Беларусь, вельмі ўпалі бюджэты, фінансаванне. Мяняецца падыход да Беларусі і з літоўскага, і з польскага бакоў. Усё больш ігнаравання і нават негатыву. Вось мы і падумалі, што, можа, варта кудысьці перанесці Кангрэс, паспрабаваць у іншым месцы. Зрабілі ў Варшаве.
Канечне, для Варшавы гэта адзін са шматлікіх праектаў, звязаных з Беларуссю і ўвогуле адзін з многіх. У Коўне гэта быў адзіны падобны навуковы штогадовы Кангрэс. Такіх няшмат не толькі ў Коўне, а ўвогуле ў Літве.
«НН»: Вы сказалі, што цяпер назіраецца пэўнае ігнараванне Беларусі. Распавядзіце падрабязней, чаму так адбываецца і што мы губляем.
РК: Год ці пару гадоў таму Андрэй Казакевіч агучыў разумную, як мне падаецца, думку: калі ўскладняецца канфлікт паміж Расіяй і Захадам, больш за ўсё губляе менавіта Беларусь. Таму што хоча яна таго ці не, а дрэйфуе ў бок Расіі. У выніку становіцца менш цікавай Захаду, бо ён як бы ўжо і аддае яе Расіі.
Ёсць і іншы момант. Захад усё ж не хоча аддаваць Беларусь Расіі, і можа вырашыць, што лепш падтрымліваць рэжым, чым апазіцыю, калі гэта адзіны бар’ер, які не дае Беларусі ўвогуле стаць часткай Расіі.
То бок розных геапалітычных момантаў шмат, а вынік адзіны — Беларусь сыходзіць. Прорва паміж Захадам і Беларуссю становіцца ўсё большай, хоць беларускія ўлады і кажуць пра нейтральнасць.
«НН»: Што трэба сённяшнім беларускім элітам, каб нармальна развівацца?
РК: Рэфлексія саміх сябе. Яны павінны думаць, гаварыць, дыскутаваць пра саміх сябе. І гэтая рэфлексія павінна быць свабоднай. Таму Кангрэс і праходзіць не ў Беларусі. Калі б ён быў у Беларусі, людзі б прыходзілі толькі на свае секцыі, а потым сыходзілі. Не было б нефармальнай камунікацыі. Гэтая машына павінна працаваць. Так робіцца паўсюль, у нас у Літве такое ёсць. Самае галоўнае, што гэта развівае эліты дзяржавы, аб’ядноўвае іх. Гэта і робіць нацыю.
Узяць той жа Кангрэс. Нечага іншага, дзе б акадэмічная беларуская эліта сустракалася штогод, дзе б не было кантролю з боку дзяржавы, што для Беларусі асабліва актуальна, — няма. Тут сустракаюцца рэпрэзентанты з дзяржаўных і недзяржаўных інстытутаў, сюды прыязджаюць беларусы замежжа. То бок гэта такое месца, дзе розныя акадэмікі могуць свабодна размаўляць.
«НН»: А што вас звязвае з Беларуссю?
РК: Я проста гляджу на Беларусь з літоўскай перспектывы.
Вы ведаеце, што ў Літве вялікая эміграцыя, усе з’язджаюць на Захад. Некаторыя з’язджаюць і там і застаюцца, некаторыя вяртаюцца. Дык вось, я доўгі час працаваў у навуковай сферы ў Заходняй Еўропе: Італіі, Францыі і Швейцарыі. У мяне са школьных гадоў быў такі стэрэатып, што ў Літве нічога цікавага няма, што гэта нейкая ўскраіна Еўропы. Такі самы комплекс ёсць у большасці літоўцаў. Але менавіта ў Заходняй Еўропе пачалася рэфлексія. Я ўбачыў іншую Літву, яна мне падалася вельмі цікавай.
Я тады найперш займаўся адносінамі Вялікага Княства Літоўскага і Заходняй Еўропы. Літаральна пару месяцаў таму я запусціў сайт, над якім працаваў ад 2004 года. Там тлумачыцца, як швейцарцы з паўднёвай Швейцарыі імігравалі ў ВКЛ і колькі тут усяго набудавалі. Цяпер праект толькі на літоўскай мове, але будзем перакладаць. У Літве да яго ёсць вялікая зацікаўленасць. Выходзіць, мы ў Швейцарыю едзем апошнія дзесяцігоддзі, а яны да нас ездзілі ад XVI стагоддзя да сярэдзіны ХХ-га. Вось гэты феномен для літоўцаў даволі дзіўны, як і для беларусаў, бо там і пра Беларусь.
Але што я цікавае ўбачыў: калі хочаш зразумець Літву, зразумець, хто мы і што з намі адбываецца, лепш за ўсё глядзець на Беларусь.
Чаму? Таму што мы з Беларуссю мелі самую доўгую супольную гісторыю. Ад XIII стагоддзя ў нас не было мяжы, яна з’яўляецца толькі ў XX стагоддзі, але зноў знікае — Савецкі Саюз. Потым стабільная мяжа з’яўляецца толькі пасля 1990-га года. То бок мы ўвесь гэты час жылі ў адной прасторы, у нас усё было супольным, акрамя мовы. Пасля з’яўлення мяжы вырасла толькі адна генерацыя.
Мы з палякамі і латышамі не так моцна звязаныя, як з беларусамі. У нас ёсць пэўная замкнёнасць, кансерватызм, праз гэта ў літоўцаў з’явіўся культ мовы. Такі культ мовы, якога ўвогуле нідзе ў Еўропе няма. А ў Беларусі наадварот — поўнае ігнараванне сваёй мовы.
Далей — ландшафт. Едзеш праз Літву, праз Беларусь, бачыш мястэчкі з раскіданымі аднапавярховымі драўлянымі дамкамі з вострымі дахамі. І яшчэ касцёлы віленскага барока з дзвюма вежамі. Дык вось гэта ёсць толькі ў Літве і Беларусі — больш нідзе такога няма.
Два месяцы таму я запусціў сайт, ён называецца gudija.lt. Gudija — гэта сінонім Беларусі ў літоўскай мове. На гэты сайт я кладу ўсе тэксты па гісторыі Беларусі, бо цяпер у Літве няма ніводнай кнігі на літоўскай мове, якая б называлася «Гісторыя Беларусі». Але і ў Беларусі няма ніводнай кнігі на беларускай мове, якая б называлася «Гісторыя Літвы», акрамя праекта Валерыя Булгакава, ён робіць пераклады. Але каб беларус-гісторык сеў і напісаў гісторыю Літвы — такога няма. Хаця палякі, напрыклад, пішуць. І пра Беларусь пішуць, і пра Літву, тлумачаць там усё. А мы не пішам, хоць і самыя блізкія. Вось я і вырашыў сесці напісаць першую гісторыю Беларусі на літоўскай мове. Захоўваю матэрыялы на гэтым сайце.
Дарэчы, у той час, як рэстаўравалі Нясвіжскі замак, у Літве ў той жа час адбудоўвалі Ніжні замак. І што цікава: у Нясвіжы няма ніводнага слова пра сённяшнюю Літву. У віленскім замку — ніводнага слова пра сённяшнюю Беларусь. І беларусы, і літоўцы — мы хочам вярнуць сваю гісторыю, бо аддалі яе палякам. І мы яе вяртаем, але адзін аднаго не бачым.
Я не прыхільнік ідэі, што наша гісторыя мусіць быць аднолькава трактаваная і ў Літве, і ў Беларусі. Што мусіць быць адна праўда, аднолькавыя падручнікі. Чаму? Таму што калі Беларусь глядзіць зусім інакш на Літву і калі я чытаю тэкст беларуса, то бачу іншы аспект сваёй гісторыі і лепш разумею як беларуса, так і самога сябе. Розніца ў нашых поглядах — гэта і ёсць самае каштоўнае. Чым больш радыкальна будзе развівацца беларуская думка, чым больш непадобнай будзе інтэрпрэтацыя гісторыі, але рацыянальная інтэрпрэтацыя, навуковая, тым лепш. Трэба падтрымаць разнароднасць. Мы свабодныя людзі, і галоўная каштоўнасць — разнастайнасць. Нам трэба глядзець адзін у аднаго як у люстэрка. Чым мы будзем больш адзін ад аднаго адрознівацца, тым мы лепш будзем самі сябе бачыць.
«НН»: Як вы патлумачыце гэты ўзаемаігнор беларусаў і літоўцаў?
РК: Комплексы. Літоўцы баяцца, што беларусы аднімуць у іх гісторыю. Беларусы кажуць, што літоўцы ўжо аднялі ў іх гісторыю. Узяць таго ж Міндоўга, пачатак ВКЛ, як усё гэта інтэрпрэтуецца. Гэта ж абсурд! Я калі стаў гэтым інтэнсіўна займацца, заўважыў такі каламбур: мы ў Літве ад першага класа вучым, калі кароль Міндоўг быў каранаваны — 6 ліпеня 1253 года. Але мы не ведаем дзе. Беларусы наадварот: не ведаюць, калі дакладна ён быў каранаваны, затое дакладна ведаюць дзе. Няма ніводнага дакумента, дзе было б напісана, дзе і калі ён быў каранаваны, але абедзве нацыі прыдумляюць. І так амаль з усёй гісторыяй, такіх прыкладаў вельмі шмат. Ніхто не перакладае падручнікі суседніх дзяржаў. Гісторыя паўсюль ёсць прадметам нейкай спрэчкі, асабліва ў нас.
Ну і, канечне, моўны бар’ер. Літаральна некалькі тыдняў таму прывезлі беларускіх школьнікаў у Літву, пасялілі іх з літоўцамі. Думалі, што яны будуць размаўляць па-англійску, бо літоўцы добра ведаюць англійскую, а беларусы былі са школы, дзе паглыблена вывучаюцца мовы. Але добра, што быў адзін літовец, які ведаў рускую, бо ён у выніку ўсё ўсім перакладаў. Прычым такая сітуацыя адбылася ўпершыню, бо раней літоўцы ведалі рускую. Думаю, гэтая прорва будзе яшчэ больш паглыбляцца.
«НН»: Вы таксама часам адпраўляеце літоўцаў у Беларусь, так?
РК: Я перыядычна прашу беларускіх калег, каб яны прымалі час ад часу маіх студэнтаў.
Наша моладзь цяпер вельмі шмат вандруе. Калі яны прыязджаюць у Беларусь пасля Брытаніі, Францыі і гэтак далей, у іх заўсёды бывае шок.
На першы погляд Беларусь — закансерваваны Савецкі Саюз, і гэта асабліва адчувалася пяць-дзесяць гадоў таму. Гэта бачна па той жа архітэктуры, адносінах паміж людзьмі, музеях, кульце Другой сусветнай вайны, няведанні сваёй мовы. Для літоўцаў гэта дзіўна, бо наша ідэнтычнасць наўпрост звязаная з мовай, як, дарэчы, і ў беларусаў. І ў Беларусі гэта таксама становіцца заўважным, руская мова паступова, але адыходзіць.
Літоўцы бачаць, што беларусы залежныя ад расійскага тэлебачання, ад рускай літаратуры. У школах — паўсюль руская мова. У музей Вялікай Айчыннай вайны заходзяць — увогуле дах едзе, бо ў нашым разуменні гэта ўвогуле нічога агульнага з развітай культурай не мае. Калі ты ставіш музей танку, самалёту ды аўтамату Калашнікава і памятаеш вайну, якая была 60 гадоў таму, робіш з гэтага культ — гэта нейкая жудасць. Заходняя культура пераходзіць на мастацтва, на субтыльныя рэчы. Акцэнты робяцца не на вайну, бо калі закладаць людзям з малых гадоў «вайна, вайна, вайна», тады яны і будуць ваяваць.
Ад гэтага трэба адысці. Тэндэнцыя ў Еўропе якраз у адмаўленні ад вайны і шляху да камунікацыі, талеранцыі, свабоды, мыслення, мастацтва — да такіх рэчаў. Дарэчы, калі летам у Мінску сустракаўся з беларускімі вучнямі і пытаўся, якія гістарычныя тэмы ім найбольш цікавыя, яны амаль усе сказалі «вайна».
Іншае ў Беларусі, што заўважаюць усе літоўцы — тое, што ўсё адрамантавана. Калі яны не пытаюцца пра заробкі беларусаў, ім здаецца, што гэта даволі заможная, чыстая і прыгожая краіна. Дарэчы, гэта рыса аўтарытарнай дзяржавы.
Потым, калі я з тымі ж самымі студэнтамі еду ва Украіну і яны бачаць кантраст, у іх узнікаюць цікавыя думкі: а можа ў Беларусі і лепей, чым у іншых краінах? Можа, лепш было б жыць у Беларусі? Са студэнтамі заўсёды трэба размаўляць, паказваць, каб яны задумваліся і не верылі першаму ўражанню. Я ў Беларусі не магу знаходзіцца больш, чым некалькі тыдняў. У мяне ломка пачынаецца, мяне цісне атмасфера. Але, можа, такіх як я няшмат?
Дарэчы, у Літве паводле сацыялагічных даследаванняў найбольш людзей, якія хочуць моцнай рукі. Калі параўноўваць з іншымі еўрапейскімі краінамі. Таму, калі на пачатку 1990-х пісалася Канстытуцыя, у нас і зрабілі не прэзідэнцкую рэспубліку, а парламентарную, бо баяліся гэтай пагрозы. Тое, што да нас не прыйшла дыктатура, тое, што ў нас дэмакратыя — гэта дар божы. Нягледзячы на тое, што мы маем шмат праблем, але развіваецца зусім іншая культура, зусім іншае бачанне. І гэта ўжо заўважна па гэтай генерацыі, якая вырасла пасля 1990 года.
«НН»: Вы гаворыце пра вялікую эміграцыю. Вось і многія беларусы ўпэўненыя, што не дай бог заўтра адкрыюцца межы, мы згубім усё, што маем на сёння, бо з’едуць усе найлепшыя розумы, а іх і так засталося мала.
РК: Калі ты закрываешся, то дэградуеш. Калі хочаш развівацца, табе раней ці пазней трэба адкрыцца. Чым пазней ты гэта зробіш, тым табе горш, таму што кантраст будзе большым і з’едзе яшчэ больш.
Мы ў Літве згубілі вельмі шмат за гэтыя 20 гадоў, але мы выйгралі ў тым сэнсе, што прывыкаем да свабоды. Гэта не проста, трэба, каб дзве-тры генерацыі змяніліся. Калі б мы не пачалі гэты працэс, нам было б яшчэ больш складана. Што чакае Беларусь? Поўная эканамічная рэформа з нуля, як у 1990-я, страшэнная міграцыя, падзенне ўзроўню жыцця — гэта калі хочаце быць нармальнай краінай. Калі хочаце быць такой, як Паўночная Карэя, тады яшчэ большая замкнутасць. І вось такая тупіковая сітуацыя з нашага пункту гледжання.
Мы цяпер губляем, але ёсць надзея, недзе там ў канцы бачнае святло. А тут святла няма, тут усё незразумела. Вы можаце глядзець на літоўцаў і бачыць, што было б з вамі, калі б вы былі вольныя. А мы бачым, што было б з намі, калі б мы пайшлі іншым шляхам. Хоць першы крок мы зрабілі такі самы, як і беларусы. Літва была той краінай, якая абрала сваім першым прэзідэнтам лідара Камуністычнай партыі. Толькі мы з ім у НАТА ўступілі, і ў Еўразвяз.
Пра ўсё гэта трэба думаць, гэта ўсё мае такія рэфлексіі, роздумы.
Каментары