«Усіх не вывезеш, усіх не пасадзіш». Ціханоўская расказала пра ўльтыматум, каманду, гвалт і размову з мужам
Сьвятлана Ціханоўская ў інтэрвію Свабодзе расказвае, пра што яны гаварылі зь Сяргеем Ціханоўскім каля 12 хвілін, тлумачыць, як рыхтуецца «народны ўльтыматум», як людзі прыходзяць у яе каманду і чаму важна працягваць мірны пратэст, захоўваючы пры гэтым права на самаабарону.
Фота Надзеі Бужан
Пра «народны ўльтыматум»
— Людзей цікавіць «народны ўльтыматум», які вы выставілі Аляксандру Лукашэнку, вельмі шмат пытаньняў ёсьць наконт яго практычнага выкананьня. Найперш, ці ўзгадняўся ўльтыматум зь сябрамі прэзыдыюму Каардынацыйнай Рады, ці гэта было рашэньнем Ціханоўскай і яе каманды?
— Усе сурʼёзныя рашэньні, якія прымаюцца ў штабе, максымальна скаардынаваныя з Каардынацыйнай радай, палітычнымі партыямі, пратэставымі групамі, рабочымі, рэпрэсаванымі. Не заўсёды гэта ўдаецца рабіць у поўным абʼёме, але мы ў штабе не прымаем рашэньні самастойна. Мы слухаем людзей. Народны ўльтыматум — гэта не рашэньне Ціханоўскай. Гэты ўльтыматум выставіў народ. Людзі ўвесь час гавораць: давайце нешта рабіць, колькі ўжо можна, каб нас білі? Я ўзяла на сябе сьмеласьць яго агучыць.
— Ці паўплывала на гэта пажаданьне Сяргея дзейнічаць больш жорстка?
— У пажаданьні Сяргея я пачула толькі тое, што трэба быць больш жорсткімі ў сваіх выказваньнях. Ён ведае, што я заўсёды спрабую згладжваць вуглы, не выказвацца наўпрост. Я больш мяккі чалавек. Ягоны пасыл я зразумела, напэўна, ня так, як усе, бо мы столькі гадоў разам. Трэба быць больш жорсткай у патрабаваньнях. Мелася на ўвазе — больш цьвёрдым, а ня больш бязьлітасным. Тыя, хто Сяргея ня ведае, можа, яго не зусім дакладна зразумелі. Але я яго пачула.
— Страйк — гэта падрыхтоўка, пэўныя гарантыі людзям, якія могуць быць звольненыя. Што робіцца цяпер? Гэта толькі публічны зварот ці вядуцца канкрэтныя перамовы на прадпрыемствах?
— У нас даўно існуюць ініцыятыўныя групы, якія дапамагаюць рэпрэсаваным, затрыманым, звольненым. Гэта фонды, у якія можна зьвярнуцца, і яны заўсёды гэтую інфармацыю распаўсюджваюць. Калі да нас трапляюць такія запыты, накіроўваем людзей у гэтыя фонды. Штаб Ціханоўскай ня мае матэрыяльных сродкаў для дапамогі. У сераду ў нас была сустрэча праз zoom з прадстаўнікамі розных заводаў. Актыўныя групы ведаюць, куды зьвяртацца ў выпадку чаго, і могуць данесьці гэтую інфармацыю да ўсіх тых, хто больш ня можа вытрымліваць гвалт і беззаконьне з боку ўладаў і хоча далучыцца да народнага руху.
— Вы заклікаеце да страйку на якіх прадпрыемствах? Дзяржаўных? Ці прыватных таксама? Ці далучацца да страйку айцішнікам і настаўнікам? Пекарам і дактарам? Міліцыянтам? Ці гэты заклік — да ўсіх у Беларусі?
— Калі мы гаворым пра страйкі, гэта найперш тычыцца рабочых заводаў, але гэта ня значыць, што толькі іх. Гэта значыць, што ўся Беларусь павінна абʼяднацца. Гэта такі ўсебеларускі страйк. Кожны можа рабіць тое, што можа. Настаўнік ці доктар ня можа кінуць сваю працу, але ён можа выйсьці на дэманстрацыю, распаўсюдзіць інфармацыю пра фонды дапамогі, пра гвалт, які адбываецца. Кожны можа дадаць свой унёсак у нашу агульную справу. Гэта і ёсьць страйк. Страйк — гэта больш шырокі панятак, чым страйк на прадпрыемстве.
Пра сілавікоў, якія просяць вывезьці семʼі за мяжу
— Што адбудзецца, калі Лукашэнка ня выканае ўмовы і калі не атрымаецца рэалізаваць плян пра «нацыянальны страйк усіх прадпрыемстваў, блякаваньне ўсіх дарог, абвал продажаў у дзяржаўных крамах»?
— Працягваем барацьбу, пераходзім на новыя формы барацьбы. Ёсьць час кожнаму вырашыць, хто ты ў гэтай барацьбе, ты за гвалт, за зьбіцьцё ці ты ўсё ж за сьветлую будучыню Беларусі. Гэта найперш тычыцца сілавікоў, амапаўцаў, якія, на жаль, ня чуюць мольбаў сваіх мацярок, дзяцей і жонак. Я перакананая, што ім цяпер нясоладка прыходзіцца ў маральным пляне. У іх вялікі раскол унутры сыстэмы. Нехта пераступае праз свае маральныя прынцыпы, калі ідзе на гвалт. Прыйшоў час пераступіць праз свой страх, сказаць «хопіць» і быць адказным за ўсё, што адбываецца.
— Вы кажаце пра раскол у сілавой сыстэме. Якія прыклады даюць вам падставу гаварыць пра гэта? Паводле экспэртаў, сілавая сыстэма ўсё ж дастаткова моцная.
— Мы бяром інфармацыю з фондаў салідарнасьці, дапамогі. Паводле іх, зьвяртаецца вельмі шмат сілавікоў, якія разумеюць, што калі яны заявяць пра немагчымасьць выконваць злачынныя загады (яны ведаюць, у якой краіне жывуць), што іх будуць перасьледаваць. Яны зьвяртаюцца з просьбай вывезьці семʼі ці дапамагчы ім самім выехаць. І такіх вельмі шмат.
— Некалькі дзясяткаў, некалькі сотняў?
— Практычна кожны тыдзень зьвяртаюцца. Ёсьць пэўныя званочкі, ёсьць інфармацыя, якую мы цяпер ня можам раскрываць. Людзі і там на мяжы ўжо. Ёсьць і людзі з «прамытымі» мазгамі, якія вераць, што яны робяць дабро, калі б’юць, калечаць людзей. А большасьць жа разумее, што яны твораць. Яны выконваюць загады ў сілу пэўных прычынаў, абставінаў, пераступаючы праз маральныя прынцыпы. Людзі розныя. Але мне хочацца верыць, што ім вельмі дрэнна маральна пасьля таго, што яны робяць.
Пра гвалт
— Напэўна, вы бачылі відэа з ізалятара, зьнятае з аўтазаку, калі бачна, як затрыманых гоняць праз «калідор», б’юць, крычаць на іх матам. Якая была ваша рэакцыя на яго?
— Цяжка на гэта глядзець, але ўсе ведаюць, што так было. Калі людзі пра гэта расказваюць, успрымаеш з шокам, а калі бачыш, то іншыя рэцэптары задзейнічаныя, зрокавыя, і яшчэ раз сьвядомасьць пераварочваецца. Мы чулі пра крыкі на Акрэсьціна, пра лужыны крыві, што людзі гадзінамі былі са зьвязанымі рукамі. Калі бачыш, яшчэ большае ўзрушэньне. Калі я сустракалася з замежнымі палітыкамі, менавіта таму трымала ў руках фота са сьведчаньнямі катаваньняў, бо так вастрэй успрымаецца, чым праз словы. Гэта на іх робіць уражаньне, і яны больш адчуваюць, што адбываецца. Гэтае відэа ў будучыні будзе адным з доказаў, каб гэтыя людзі былі пакараныя за тое, што яны рабілі.
Хто на здымку
— Некалькі дзён у сетках вельмі актыўна абмяркоўваецца здымак, на якім вы, вашыя дарадцы, сябры штабоў Бабарыкі і Цапкалы, Каардынацыйнай рады, фондаў BYSOL. Раскажыце пра ўсіх, хто на гэтым фота. Хто за што адказвае? Ці гэта цяпер адна каманда, своеасаблівы ўрад у выгнаньні?
— Зь некаторымі людзьмі, што на гэтым фота, мы сустракаемся даволі часта, зь сябрамі прэзыдыюму і чальцамі Каардынацыйнай рады, зь некаторымі сустракаемся як з аднадумцамі, нехта выказвае сьвежыя ідэі. Гэтая сустрэча была арганізаваная, таму што трэба было выслухаць меркаваньні многіх людзей. Я вельмі рада была бачыць Вераніку Цапкалу, мы зь ёй увесь час на сувязі, але вельмі рэдка даводзіцца бачыцца. Гэта людзі, у якіх адна мэта, аднолькавае разуменьне сытуацыі, і якія ідуць да гэтай мэты рознымі шляхамі, у розных краінах, і ва ўсіх розныя магчымасьці. Менавіта таму мы сабраліся, каб падзяліцца сваім бачаньнем сытуацыі і магчымымі плянамі і дзеяньнямі. Крыху cкаардынавацца.
— І гэта ня значыць, што рашэньні кожны з гэтай групы будзе прымаць скаардынавана?
— Мы максымальна каардынуемся. Для некаторых рашэньняў не патрэбны ўдзел Веранікі Цапкалы. Яна вельмі актыўна гаворыць пра Беларусь, пра правы жанчын. І ня трэба яе запрашаць на zoom-канфэрэнцыю з рабочымі ці з дваровымі структурамі, якія актыўна арганізуюцца.
Пра заяву Цапкалы наконт дубінак і самаабарону
— У сераду Валер Цапкала выступіў зь відэазваротам, пры канцы якога фактычна заклікаў узяць дубінкі і біць па галаве, адказваючы на гвалт людзей у чорным. У размове са Свабодай Валер Цапкала сказаў, што ён ні з кім гэтага не ўзгадняў і што гэта быў эмацыйны зварот. Паводле яго, заступіцца за слабога, якога бʼюць і катуюць, — задача кожнага прыстойнага чалавека. Якая ваша рэакцыя на такі зварот?
— Колькі людзей, столькі думак. Кожны мае права запісаць відэа і выказаць свой погляд на сытуацыю. Я разумею людзей, якія сябе абараняюць. Калі ў цябе страляюць, калі цябе бяззбройнага зьбіваюць і гвалцяць, то самаабарона — слушна. Калі ў краіне тэрор, то самаарганізацыя грамадзтва, самаабарона часам зьяўляецца проста неабходнасьцю. Але мы не павінны адказваць гвалтам на гвалт. Наш пратэставы рух (можна назваць гэта рэвалюцыяй) моцны менавіта мірнасьцю працэсу. Кожны чалавек мае права на асабістую думку, і мы ня можам яго абвінаваціць у тым, што яна адрозьніваецца ад нашай.
— Як захаваць масавы пратэст беларусаў мірным?
— Я сама выступаю толькі за мірны пратэст, але я не магу асуджаць людзей, у якіх забілі дзіця, ці тых, хто стаў інвалідам пасьля зьбіцьця. Абвінавачваць у тым, што такія думкі ўзьнікаюць, я не магу. Я хачу, каб мірны пратэст не зьмяняў сваю форму. Паколькі нашая рэвалюцыя не цэнтралізаваная, не арганізаваная, ідзе ад народу, расьце зьнізу, то паўплываць на кожнага я не магу. Цяжка не зьвяртаць увагі на правакацыі з боку дзяржавы, калі яны падпальваюць свае машыны, а сьпісваюць гэта на народ. Але толькі мірны пратэст.
Пра каманду
— Як да вас у каманду прыходзяць людзі — вы запрашаеце, самі просяцца, нехта раіць? Як прыйшлі ў каманду Франак Вячорка, Алесь Аляхновіч, Анатоль Лябедзька, Аляксандар Дабравольскі ды іншыя?
— Аляксандар Дабравольскі са мной ад самага пачатку. Мяне зь ім пазнаёмілі ў сярэдзіне чэрвеня, калі я была яшчэ прэтэндэнтам у кандыдаты. І Ганна Красуліна, якая цяпер са мной, таксама з тых часоў. Яны пагадзіліся мне дапамагчы, калі я была абсалютна адна, ня ведала, што рабіць, як пішуцца праграмы. Яны прыехалі да мяне, каб дапамагаць гэтак жа, як дапамагалі калісьці.
Франак Вячорка, напэўна, праз Аляксандра прыехаў у каманду. Ён разумее, што можа дапамагчы, што ў яго дастаткова досьведу і ведаў, каб быць карысным, і ён прапанаваў дапамогу. Аляхновіча параіла шмат людзей з Каардынацыйнай рады, і мы яго запрасілі. Мы шукалі моцнага эканаміста, які б мог ужо цяпер працаваць на будучыню Беларусі, каб эканоміка ў нас ня ўпала ў прорву і мы маглі годна пераходны пэрыяд пражыць. Ён цяпер працуе над праграмай рэформаў. Усе па-рознаму да нас прыходзяць, але ўсе рады быць карыснымі. Мы ўсе ідзем да адной мэты, мы ўсе супраць гвалту рэжыму.
Пра тэлефонную размову з мужам
— Ваша размова з мужам зь СІЗА КДБ працягвалася каля 12 хвілінаў. Ці ведалі вы, адкуль ён тэлефануе, пра што яшчэ ішла размова?
— Я ведала, што ён патэлефануе. Ні ў кога не было майго нумару ў Літве. Ён патэлефанаваў аднаму з нашых знаёмых, чый нумар ведаў на памяць, і папрасіў даведацца мой нумар. Мне пазванілі і сказалі, што цяпер будзе тэлефанаваць Сяргей. Я не паверыла спачатку. Але паколькі мы пабачылі фатаздымак з сустрэчы ў СІЗА, мы гэта зьвязалі. Ён пазваніў і сказаў адразу, што можам гаварыць толькі пра сямʼю і пра бытавыя пытаньні. Я разумела, што ён не адзін, таму гаварыла ў асноўным я. Адразу ён запытаў пра дзяцей, крыху засмуціўся, таму што дачка вельмі хваравіта ставіцца да таго, што таты так даўно няма, і кожны вечар проста даймае пытаньнямі пра тату.
«Па тэлевізары цябе бачу», — казаў. «У дрэнным сэнсе, напэўна», — я кажу. Я яму задаю пытаньне і разумею, што ён на яго ня можа адказаць, бо ён не адзін. І тады я больш гаварыла яму, што мы змагаемся і не здадзімся, і абавязкова ўсе палітзьняволеныя выйдуць, і мы ня спынімся, пакуль гэта ня здарыцца, што Беларусь адзіная як ніколі. Я расказвала, што адбываецца, бо побач са мной не было наглядчыкаў, бо ў гэтай краіне можна свабодна гаварыць. Потым Сяргей запытаўся пра сваю маці, пра маіх бацькоў, і мы зноў перашлі на сямейныя тэмы.
— Ці гаварыў ён, што ганарыцца вамі, тым што ягоная жонка на роўных з усясьветнымі лідэрамі сустракаецца?
— Не. Я ведаю, што ён так думае…
— Ці зьмяніўся ён, як вам падалося?
— Не. Ён такі ж самы. Моцны. Сьмелы. Ён такім жа і быў пры размове на тым самым «круглым стале». Ён адданы сваім перакананьням і ніколі ад іх не адмовіцца.
У той момант я ня ведала, што ён быў на той сустрэчы. Мы гадалі, бо на фота быў адзін чалавек, які мог быць ім. Даведаліся пазьней.
Пра Расею
— Вы абвешчаны ў вышук у Беларусі і Расеі. Нядаўна ў Расеі былі сябры Каардынацыйнай рады Баграцоў і Раднянкоў, якія сустракаліся ў тым ліку з экспэртнай супольнасьцю. Якую вы бачыце стратэгію ў адносінах з афіцыйнай Расеяй, якая выразна падтрымлівае Лукашэнку, і, напрыклад, з расейскай апазыцыяй ці расейскай грамадзянскай супольнасьцю?
— Я б не сказала, што афіцыйныя ўлады актыўна падтрымліваюць Лукашэнку. Я не хачу шмат гаварыць пра Расею, бо справа тычыцца толькі Беларусі. Я думаю, што ўлады там занялі пазыцыю чаканьня. Спачатку ім было ня вельмі зразумела, што гэта актыўная грамадзянская пазыцыя і што наша супрацьстаяньне ня скончыцца, што мы адзіныя як ніколі і будзем змагацца, пакуль не пераможам гэты рэжым. Спачатку былі зробленыя захады дзеля падтрымкі рэжыму і дыктатуры, але як гэта будзе разьвівацца далей, мы ня ведаем. Магчыма, на гэтым усё і скончыцца, і мы будзем вырашаць свае ўнутраныя пытаньні ўнутры нашай краіны. А гэта мы зможам.
— З расейскай дэмакратычнай апазыцыяй, з тым жа Навальным ня маеце кантактаў?
— Не. Мы глядзім іх ролікі, бачым, што яны нас актыўна падтрымліваюць. Наўпрост ні з кім не кантактуем, таму што яны і так нас падтрымліваюць, і справа наша тычыцца Беларусі. Нам трэба кантактаваць зь беларусамі, зь людзьмі ў дварах, з дэманстрантамі. Дзякуй вялікі ім за падтрымку. Мы падзяляем грамадзянскую супольнасьць і Крэмль. Расейцы падтрымліваюць беларусаў у барацьбе. Яны рады, што мы нарэшце прачнуліся.
Пра Ўкраіну
— Іншая суседка Беларусі, Украіна, не падтрымала Лукашэнку. Як вы пракамэнтуеце пазыцыю Кіева ў беларускім крызісе? Якое значэньне вы надаяце Ўкраіне і якімі, на вашую думку, маюць быць стасункі Ўкраіны зь Беларусьсю?
— Мы вельмі рады, што Ўкраіна заняла моцную пазыцыю ў дачыненьні да Беларусі, асабліва міністар замежных справаў Дзьмітрый Кулеба. Яны гатовыя падтрымаць санкцыі. Магчыма, гэта будзе свой сьпіс, магчыма, падтрымаюць уведзеныя санкцыі ЭЗ. Гэта відавочны знак падтрымкі беларускіх людзей у барацьбе.
Мы хацелі б выбудоўваць партнэрскія, узаемавыгадныя адносіны з Украінай. Яны блізкія нам гістарычна і культурна. У мяне часта на Захадзе пытаюцца, ці разумеюць расейцы беларускую мову, калі вы пачынаеце гаварыць. Я адказваю: «Не, не разумеюць, але ўкраінцы нас зразумеюць. Мы ўкраінскую разумеем, яны — нас. Нашы мовы крыху бліжэйшыя». Плянуем бліжэйшым часам паездку ў Кіеў. Пасьля мясцовых выбараў ужо.
— Ці бачыце Беларусь у будучыні сябрам ЭЗ?
— Я думаю, што беларусы самі вырашаць, у які бок яны хацелі б рухацца і ці трэба рухацца туды ці туды. Можна выбраць свой шлях. Калі ты сябруеш з усімі, могуць быць палітычныя, эканамічныя сувязі як з аднаго боку, так і з другога, і няма патрэбы выбіраць — туды ці сюды.
Пра эмоцыю ў размове з заходнімі палітыкамі
— Што для вас было найбольш складана падчас візытаў у Бэрлін, Братыславу?
— Ня тое што самае складанае. Я баялася забыць сказаць вельмі важнае. Я баялася, што я неяк не даскажу і яны да канца не зразумеюць таго, што ў нас адбываецца. Яны бачаць масавыя мірныя пратэсты, а не эмоцыі, якія цяпер адчуваюць беларусы, якія, з аднаго боку, напалоханыя гэтым гвалтам, а з другога — вельмі рашучыя і ня хочуць мірыцца з гвалтам, ня хочуць жыць пры дыктатуры. Гэта жаданьне выкараскацца з балота і шчасьце ад таго, што мы абʼядналіся і гатовыя ўсё зьмяніць урэшце. Гэтую эмоцыю я хацела перадаць, каб яны зразумелі, як Беларусь павінна быць важная для міжнароднай супольнасьці. Вельмі спадзяюся, што яны гэта адчулі. Я ўдзячная за падтрымку, якая цяпер аказваецца, і за абяцаньні, якія далі многія лідэры.
Пра вымушаны адʼезд
— Вашае стаўленьне да таго, што цяпер шмат людзей, у тым ліку вядомых людзей, зьяжджае зь Беларусі.
— Вельмі шкада, што Беларусь становіцца краінай, дзе няма месца вялікім спартоўцам, цудоўным рабочым, людзям, якія вымушаныя зьяжджаць праз гвалт. Рэжым выціскае людзей з краіны. Так, яны вымушаныя, але ніхто з тых, хто выехаў, не спыняе сваёй барацьбы. Усё роўна мы пераможам. Усіх ня вывезеш, усіх не пасадзіш, і замест аднаго стануць двое.
Анэкдот нядаўна прачытала. Выйшаў дзядуля на дэманстрацыю. Амапавец кажа: «Ідзі адсюль, а то я цябе пасаджу». Дзядуля: «Замест мяне сын выйдзе». Амапавец: «І сына пасаджу». Дзядуля: Замест сына выйдуць дочкі зь дзецьмі». Амапавец: «І іх пасаджу». Дзядуля: «Нічога, да таго часу і я выйду».
Людзі будуць станавіцца адзін за аднаго, і ў гэтым сутнасьць адзінства.
Каментары