«Расійская эліта пойдзе на велізарныя саступкі Захаду, у тым ліку і адносна кантролю за ядзернай зброяй»
«Руху ў падтрымку вайны ў Расіі няма. Ëсць іншае пачуццё — пачуццё глыбокай падаўленасці», — кажа доктар гістарычных навук, прафесар Андрэй Зубаў, які жыве ў Маскве. Ëн прагназуе: «Лукашэнкаўская Беларусь не перажыве пуцінскай Расіі больш чым на адзін тыдзень». Вялікую гутарку з ім публікуе беларуская служба радыё «Свабода».
Пра два варыянты заканчэння вайны ва Украіне
— Апошні раз мы з вамі гутарылі два месяцы таму, 22 лютага. Вы ў тыя дні, незадоўга да пачатку вайны, апублікавалі, на маю думку, выдатны тэкст. Там быў прадказаны пачатак вайны, і вы сцвярджалі, што ўкраінцы павінны праявіць мужнасць і геройства і што ў іх ёсць шанец перамагчы. Сёння мы ведаем, што практычна ніхто на Захадзе не верыў у магчымасць перамогі Украіны, у тым ліку спецслужбы ЗША. Чым і калі, на вашу думку, скончыцца гэтая вайна?
— У гэтай вайны могуць быць два зыходы, але абодва яны не на карысць пуцінскай Расіі. Першы зыход — гэта элітны пераварот у Маскве, я пра яго казаў і два месяцы таму, адразу пасля пачатку вайны, і паўтараю цяпер. Гэта вельмі магчымы сцэнарый.
Нізавой рэвалюцыі чакаць не варта. Мы ўсе ў нейкай ступені сапсаваныя савецкай гісторыяй, дзе шмат расказваюць пра рэвалюцыю. Бяжыць матрос, бяжыць салдат, страляюць… Вось гэтага не будзе. Матрос з салдатам не пабягуць на Крэмль.
А вось пераварот у вярхах застаецца вельмі верагодным сцэнарыем, бо палітыка Пуціна ўсё глыбей і глыбей зацягвае Расію, у тым ліку яе эліту, у яму. Зусім не гэтага яны чакалі ад кіравання Пуціна. Яны чакалі дабрабыту, багацця, зручнага жыцця ў заходнім свеце. Але нічога гэтага не здарылася. Цяпер незразумела наогул, за што яны служаць Пуціну. Поглядаў яго яны не падзяляюць, веру ў тое, што ўкраінцы нацысты — яны таксама не падзяляюць.
Таму я думаю, што адбудзецца пераварот у вярхах і адразу пасля яго спыніцца вайна ва Украіне. А пасля пачнецца гандаль з Захадам, на якіх умовах ён будзе здымаць санкцыі з Расіі і што ёй для гэтага трэба зрабіць.
Другі варыянт, больш крывавы — гэта поспех украінскіх войскаў. Ён у канечным выніку безумоўны.
Пасля сустрэчы ў Рамштайне міністраў абароны заходніх краін стала зразумела, што ўвесь цывілізаваны свет ад Злучаных Штатаў да Ізраіля, ад Вялікай Брытаніі да Японіі і ад Нарвегіі да Аўстраліі аб’яднаўся супраць расійскай агрэсіі ва Украіне. Прычым аб’яднаўся не маральна, а зусім канкрэтна — пастаўкамі зброі, тэхналогій і грошай. У гэтай сітуацыі Расія выйграць не можа. У Расіі быў шанец маланкавага бліцкрыгу, але калі ён праваліўся праз тыдзень пасля пачатку ваенных дзеянняў, я сказаў, што вайна ўжо прайграная. Адзіным шанцам выйграць вайну быў бліцкрыг за некалькі дзён.
Але пакуль Расія мае перавагу перад Украінай у колькасці і якасці ўзбраення. Наступны месяц з канца красавіка да канца траўня будзе цяжкім, гэта будуць цяжкія баі і, магчыма, нейкія тактычныя адступленні ўкраінскай арміі. Але за гэты час Украіна будзе насычаная наймагутнейшай зброяй. Вось ужо стала вядома, што палова з амерыканскіх 155-міліметровых гаўбіц ужо знаходзіцца ва Украіне.
Так што ў канцы траўня — пачатку чэрвеня будзе ваенны пералом, гэта дакладна, і пасля гэтага пачнецца контрнаступ украінскай арміі. І будзе разгром расійскай арміі, гэта практычна непазбежна. Ваяваць супраць усяго цывілізаванага свету ніводная краіна не можа, тым больш не можа гэта рабіць Расія з яе 2,5 % сусветнага ВУП.
Так што другі варыянт — гэта цяжкія баі і поўнае вызваленне Украіны ад расійскай акупацыі. Як 28 красавіка сказала міністр замежных спраў Вялікабрытаніі Элізабэт Трас, поўнае вызваленне — гэта вызваленне і Данбаса, і Крыма. І гэта, па ўсёй бачнасці, адбудзецца.
«Пагрозы Пуціна прымяніць ядзерную зброю — яшчэ адзін аргумент за палацавы пераварот»
— Мы гутарым з вамі 28 красавіка. А 27 красавіка Уладзімір Пуцін выступіў з новымі пагрозамі прымянення ядзернай зброі. Як вы лічыце, ці не можа ўсё ж адбыцца сусветная катастрофа ў выпадку перамогі ўкраінскай арміі?
— Так, Пуцін паводзіць сябе гэтак жа, як паводзіў сябе Гітлер у 1940 годзе, калі падчас бітвы за Англію ён казаў, што проста затопіць яе хімічнай зброяй — газам іпрыт. Але ў адказ ён атрымаў ад тады яшчэ нейтральных ЗША і ад Вялікабрытаніі запэўніванні, што адначасова іпрытам будзе затопленая ўся Нямеччына.
І Гітлер да самага канца Другой сусветнай вайны так і не прымяніў хімічнай зброі, хоць яе ў яго было поўна на складах. Ён мог тапіць сваіх людзей у метро ў апошнія дні вайны, кажучы, што яны несапраўдныя арыйцы, але хімічную зброю так і не ўжыў.
Вось я думаю, што і цяпер будзе роўнавялікі адказ. Пуцін сказаў, што ў яго ёсць маланкавая зброя, але ва ўсяго цывілізаванага свету, у тым ліку ў ядзерных дзяржаў, таксама дастаткова ядзернай зброі, а плюс — у іх выдатныя, найноўшыя проціракетныя сістэмы. І адказ на «маланкавы ўдар» будзе азначаць толькі адно — поўную гібель Расіі. У тым ліку і Пуціна з усім яго атачэннем. Нават калі яны схаваюцца ў бункеры, іх пасля адтуль дастануць, і чалавецтва будзе іх судзіць.
Так што Пуцін выдатна разумее, што ядзерны ўдар не прывядзе да гібелі чалавецтва, але прывядзе да гібелі Расіі і яго асабістай гібелі. Чалавецтва, вядома, вельмі пацерпіць, будзе цяжкая сітуацыя, але ўсё роўна гэта будзе перамога цывілізаванага свету над Расіяй. Таму, хутчэй за ўсё, як я думаю, Пуцін і яго атачэнне — не такія вар’яты, каб прымяніць ядзерную зброю, якая знаходзіцца ў Расіі.
Таму заява Пуціна ад 27 красавіка — яшчэ адзін аргумент на карысць перавароту ў вярхах. Бо калі Пуціну, як ходзяць чуткі, ужо ўсё роўна — паміраць ці жыць, то іншым людзям не ўсё роўна. Ні Патрушаву, ні Бортнікаву, ні больш маладым генералам ФСБ і арміі, ні Кадыраву…
Так што Пуцін — гэта небяспечны чалавек, які можа загубіць сваё атачэнне. Адпаведна — атачэнню лепш пазбавіцца ад самога Пуціна.
У рэшце рэшт нешта падобнае, па ўсёй бачнасці, адбылося ў сакавіку 1953 года, калі атачэнне Сталіна, ведаючы пра яго планы Трэцяй сусветнай вайны (цяпер пра гэтыя планы ведаюць усе, яны апублікаваныя, дзякуючы ўсходнееўрапейскім архівам), вырашыла прыбраць яго, каб не ставіць сябе пад пагрозу знішчэння ў атамнай вайне.
«Гэта не нацызм, гэта старэчая настальгія генералаў КДБ, да якой далучыўся Пуцін»
— Зноў вы ідзяце супраць усіх, супраць магутнага хору аналітыкаў, якія ў апошнія два месяцы сцвярджаюць, што палацавы пераварот у Маскве немагчымы. За апошнія два месяцы рэзка павялічылася колькасць спробаў філасофскага, паліталагічнага і гістарычнага аналізу таго, што цяпер адбываецца з Расіяй і ў Расіі. Уладзімір Пастухоў называе тое, што цяпер адбываецца ў Расіі, нейкім «нацыянальным рухам». А сёй-той з назіральнікаў сцвярджае, што гэта рускі фашызм ці нацызм, які праявіў сябе ва Украіне, і што дэнацыфікаваць трэба не Украіну, а Расію. Што вы думаеце пра гэта?
— Няёмка аднаму навукоўцу казаць іншаму, што з Масквы, дзе я цяпер знаходжуся, лепш бачна, чым з Оксфарда, дзе цяпер знаходзіцца мой калега Пастухоў, але я думаю, што ніякага нацыянальнага руху ў Расіі няма. Яго спрабуе стварыць улада.
Ведаеце, нам цяпер нават жыроўкі з аплатай камунальных паслуг прыходзяць з літарай Z. Гэтыя ж літары прымушаюць пісаць на машынах дзяржаўных таксапаркаў. А людзі не пішуць, пішуць адзінкі. Часам гэтая літара напісаная на фургонах пальцам па брудзе і адразу ясна, што гэта несур’ёзна. Я хачу сказаць, што нацыянальнага руху ў падтрымку вайны ў Расіі — няма.
Хутчэй ёсьць іншае пачуццё — пачуццё глыбокай падаўленасці. Бо нават я, чалавек, якому ўжо споўнілася 70 гадоў, ніколі не жыў у краіне, якая вядзе вялікую вайну. Вайна ў Афганістане была далёкай і вялася абмежаваным кантынгентам, адпаведна, не адчувалася вайной, якую вядзе Расія супраць усяго свету. Ды так і не было. А цяпер гэта вайна супраць усяго свету, і гэта адчуваюць усе. Для мяне гэта новы вопыт, я нарадзіўся ў 1952 годзе, Трэцяя сусветная вайна, дзякуй богу, не адбылася.
Я гляджу на людзей у Маскве і бачу, што гэта велізарная падаўленасць, гэта пачуццё неразумення — што адбываецца, навошта. Вядома, ёсьць людзі, якія з захапленнем успрымаюць гэтую вайну, але іх няшмат, гэта нікчэмная меншасць. Калі гэта не палітыканы, якія хочуць на гэтым збудаваць сваю кар’еру, нейкія «адзінаросы», то гэта нікчэмная меншасць, ёсць такія сярод праваслаўных імперцаў. Але гэта не масавы нізавы рух — такога руху няма.
І нямецкі фашызм, нямецкі нацызм, і італьянскі фашызм — гэта масавыя нізавыя рухі. Гітлер не стварыў нацызм, нацызм стварыў Гітлера. Пасля Першай сусветнай вайны адчуванне, што Нямеччыне нанеслі ўдар нажом у спіну, было ўсеагульным, і яно стварыла жаданне рэваншу. Гітлер проста гэта артыкуляваў.
Таксама і ў Мусаліні была любімая фраза: «падмануты саюзнік». Італьянцы лічылі, што яны мала атрымалі за пралітую кроў, і гэта стварыла ў іх фашызм.
Нічога падобнага ў Расіі няма. У часткі людзей, асабліва старэйшага пакалення, маюцца нейкія імперскія пачуцці. Але гэта пажылыя людзі, якія кажуць, маўляў, не дазволім выціраць аб нас ногі, але гэтыя людзі ўжо не рухаюць палітыкай. А моладзі сярод іх няма.
Таму я думаю, што гэта — не расійскі фашызм, не расійскі нацызм, гэта спроба КДБ, які 105 гадоў кіруе Расіяй, стварыць гэты масавы рух, каб на нешта абаперціся ў сваёй агрэсіі супраць Украіны, якую ненавідзіць гэтая кадэбісцка-камуністычная вярхушка таму што, як наўпрост сказаў напярэдадні вайны ў сваім выступе Пуцін, там праводзіцца паспяховая дэкамунізацыя. Украіна гэтым ім ненавісная.
Паглядзіце, у любым горадзе, куды ўваходзяць расійскія войскі, ці Херсон, ці то Ізюм, там уздымаюцца нават не расійскія, але чырвоныя савецкія, сярпаста-малаткастыя сцягі, вяртаюцца савецкія назвы вуліц і ставяцца помнікі Леніну. Відавочна, што гэта за рэсэнтымент. Моладзі ён чужы. Гэта старэчая настальгія генералаў КДБ, да якой далучыўся і Пуцін.
«Усе праблемы Расіі і Беларусі ад таго, што не адбылося сістэмнай дэкамунізацыі і змены эліт»
— Чаму гэта адбылося з імі і з Расіяй? Чаму яны выбралі імперыю і імперскі спосаб кампенсацыі сваіх рэальных і гіпатэтычных адставанняў ад Захаду? Дзяцей жа сваіх яны якраз на Захад адпраўляюць.
— Здарылася ўсё вельмі проста. Як, дарэчы, і ў Беларусі. Ні ў Расіі, ні ў Беларусі, ні ў Казахстане не прайшла сістэмная дэкамунізацыя. У нас не адбылося змены эліт, якая мела месца ў Польшчы, Чэхіі або Венгрыі. Там камуністычная эліта сышла, прычым мякка, без масавага тэрору, як падчас змены эліт у ходзе рэвалюцыі 1917 года. Але КДБ быў разагнаны цалкам, сілавыя структуры створаныя нанова, суды былі створаныя нанова.
Нічога гэтага не адбылося ні ў Расіі, ні ў Беларусі. І, між іншым, толькі часткова адбылося ва Украіне. Таму ва Украіне гэта таксама вельмі цяжкі працэс, які пачаўся толькі ў 2014 годзе і ідзе нялёгка. Я размаўляў з людзьмі, якія кіравалі Украінай пры Парашэнку, і яны казалі, што гэта трэба рабіць больш паслядоўна.
Таму ў Расіі, фактычна, працягваецца савецкая ўлада. І ў Беларусі таксама. І каб абедзве краіны сталі нармальнымі, трэба не змагацца з імперыяй, але змагацца са сваёй камуністычнай спадчынай, са сваім камуністычным мінулым.
Вядома, яно і імперскае, але толькі ў частковым значэнні гэтага слова. Расія не мела многіх характарыстык былых імперый. Напрыклад, у яе не было бяспраўнай перыферыі і паўнапраўнага цэнтра, усе былі аднолькава бяспраўнымі і карысталіся аднолькавымі правамі. Гэта была таталітарная дзяржава.
Тое, што адбылося ў Нямеччыне пасля 1945 года — дэнацыфікацыя краіны, павінна адбыцца і ў Расіі — гэта дэкамунізацыя Расіі. Татальная, сістэмная дэкамунізацыя Расіі, якая выклікае такую нянавісць Пуціна, гэта і ёсць той адзіны ключ, які дазволіць Расіі і Беларусі стаць нармальнымі краінамі.
Мы ў свой час гэтага не зрабілі і, адпаведна, нармальнымі краінамі так і не сталі. І не станем, пакуль гэтага не ажыццявім.
«Расійская эліта пойдзе на велізарныя саступкі Захаду, у тым ліку і адносна кантролю за ядзернай зброяй»
— Гары Каспараў нядаўна напісаў, што расійская дзяржава павінна быць дэмантаваная і зноў заснаваная на новых дэмакратычных прынцыпах. Я, калі думаю пра Расію, лаўлю сябе на думцы, што зусім не магу ўявіць сабе нейкае яе перафарматаванне. Не магу ўявіць утварэнне дэмакратычнай і не імперскай Расіі. Скажам, у Нямеччыне ў 1945 годзе была акупацыя і акупацыйныя войскі. У Расіі з прычын наяўнасці ядзернай зброі акупацыі не будзе. Як можа нарадзіцца новая Расія? Хто і што гэтаму дапаможа? Той пераварот, пра які вы казалі?
— І пераварот таксама. А можа і не пераварот. Акупацыя — гэта не абавязковы сцэнарый. Самае галоўнае, што Расію цяпер ізалявалі ад усяго цывілізаванага свету. І з кожным днём гэтая ізаляцыя будзе толькі павялічвацца.
Гэта мы тут, у Маскве, адчуваем ужо вельмі ясна. Пакуль гэта драбяза — зніклі нейкія звыклыя прадукты ў крамах, бытавая хімія, запчасткі да аўтамабіляў. Але гэта толькі пачатак, пакуль ёсць запасы на складах. Але рыхтуюцца і прымаюцца новыя пакеты санкцый, і Расія ўрэшце апынецца ў жахлівым стане. Цяперашняя, пуцінская Расія не зможа прадаваць свае энерганосьбіты і, адпаведна, атрымліваць за гэта грошы, і вось вялікая краіна, якая прывыкла быць часткай сусветнай супольнасці, будзе адрэзаная ад ўсяго свету.
Таму адбудзецца тое, пра што мы казалі на пачатку нашай размовы. Новая пасляпуцінская эліта, як бы яна ні прыйшла да ўлады — дэмакратычна ці не дэмакратычна — будзе весці дыялог з Захадам, каб аднавіць месца Расіі ў свеце. Без гэтага жыць немагчыма. Без гэтага эліта будзе змеценая галодным народам. Ды і сама эліта хоча жыць добра. Значыцца, будзе гэты гандаль. І без усялякай акупацыі эліта пойдзе на велізарныя саступкі, у тым ліку і адносна кантролю над ядзернай зброяй — паколькі разумее, што Расіі ўжо ніхто не верыць — дзеля таго, каб аднавіць свае дачыненні са светам.
Ведаеце, Каспараў — гэта чалавек, які займаецца шахматамі, яму можна скінуць фігуры з дошкі і пасля зноў іх туды паставіць, каб пачаць новую партыю. Але з краінай так нельга зрабіць. Народ Расіі — гэта народ, які мае тысячагадовую культуру і тысячагадовую гісторыю. Расію нельга зноў перазаснаваць. Людзям жа мазгі не вычысціш. Таму трэба не перазасноўваць, але змяняць, рэфармаваць, і чым з меншай крывёй, тым лепш.
Таму я мяркую, што якраз жаданне аднавіць дачыненні з Захадам, з цывілізаваным светам — стане тым рухавіком, з дапамогай якога Расія дэкамунізуецца. Дэмілітарызуецца (я гэта падкрэсліваю), дэкарпарацызуецца — гэта значыць, будуць знішчаныя гэтыя дзяржаўныя карпарацыі, і дэмакратызуецца.
Захад у будучыні ніколі не згодзіцца мець дыялог з расійскімі дыктатарамі і алігархамі. Цяпер Захад разумее, што ён заплюшчваў вочы, вёў дыялог з Пуціным, і вось які вынік атрымаўся. Больш гэтага не будзе.
Дэмакратыя — не ідэальная штука, але яна абароніць краіну ад такіх вар’яцтваў дыктатара. Таму Захад будзе настойваць на дэмакратызацыі Расіі.
Таму чатыры «Д», прынятыя некалі на Патсдамскай канферэнцыі для пасляваеннай Нямеччыны (дэнацыфікацыя, дэмілітарызацыя, дэмакратызацыя, дэцэнтралізацыя), толькі з заменай дэнацыфікацыі на дэкамунізацыю — гэта тое, што без усялякай акупацыі расійская эліта будзе вымушаная прыняць, каб зноў стаць часткай сусветнай супольнасці.
Як Нямеччына пасля нацызму паступова стала часткай сусветнай супольнасці. Так будзе і з Расіяй.
«Ёсць беларускі народ і беларуская мова, і ўкраінскі народ і ўкраінская мова»
— Мы не ведаем, колькі рэальна людзей падтрымліваюць цяперашнюю імперскую лінію Крамля. Верыць афіцыйнай расійскай сацыялогіі нельга. Але мы таксама не можам і абвяргаць той відавочны факт, што прапаганда ўсё ж мае ўплыў на погляды грамадзян Расіі. Імперскі наратыў пранік у галовы людзей, маецца ён і ў часткі афіцэрства і творчай інтэлігенцыі. Што рабіць з людзьмі, з дзясяткамі мільёнаў, якія вераць у тое, што беларусаў і ўкраінцаў не існуе, што «мы — адзін народ», што Расія заўсёды ўздымалася ў процістаянні з Захадам, што імпарт можна замяніць і г. д.? Бо ні такія людзі, ні такія погляды нікуды не падзенуцца.
— Гэта залежыць ад таго, як будзе развівацца працэс. Калі працэс будзе дастаткова доўгатэрміновы, то людзі самі пераканаюцца, што ніякага імпартазамяшчэння не атрымліваецца, што іх жыццё робіцца значна горшым. У эліце ўжо ўсе гэта ведаюць і разумеюць, там жа людзі прапагандзе не вераць і ўсё разумеюць, яны на сваёй скуры ведаюць, у што ім абышлася гэтая вайна. А народ паступова будзе гэта разумець усё глыбей і, натуральна, таксама захоча аднаўлення нармальнага жыцця.
Не забудземся і на прыклад Нямеччыны, які цяпер ва ўсіх на слыху. У 1945 годзе, нават у 1947 годзе, паводле англійскага апытання ў Гамбургу, большасць немцаў (каля 70%) лічылі Гітлера самым выбітным дзеячам у гісторыі Нямеччыны. І гэта ўжо пасля паразы і ўсяго ваеннага кашмару. А цяпер там ніхто, апрача маргіналаў, так не лічыць.
Я думаю, што з гэтымі дзясяткамі мільёнаў нашых людзей давядзецца працаваць. Як было ў Нямеччыне? Мне расказвалі старыя немцы яшчэ ў 90-я гады. Калі ў нейкай заходненямецкай школе на пачатку 1950-х гадоў настаўнік пачынаў казаць, што, маўляў, Гітлер зрабіў памылкі, але ён зрабіў і шмат добрага, то таго настаўніка на наступны дзень выганялі са школы, які б ён ні быў заслужаны і паважаны. Якая б ні была ў Нямеччыне свабода слова, але дэнацыфікацыя — гэта быў жалезны закон.
Тое самае будзе і ў Расіі. І тыя, хто будзе хваліць камуністычны рэжым, Сталіна ці Пуціна, КДБ, масавы тэрор або вайну ва Украіне — яны будуць падвяргацца хоць мяккім, але рэпрэсіям. Іх не будуць дапускаць да настаўніцкай ці выкладчыцкай дзейнасці, каб не сапсаваць яшчэ адно пакаленне.
Бо ёсць праўда, і ёсць хлусня. І тыя, хто будзе несці хлусню, скажам, пра перавагу расіян ці пра адсутнасць украінцаў як народа, не змогуць за межамі сваёй кухні пра гэта казаць. Іх не будуць друкаваць, іх не будуць дапускаць да прафесарскіх кафедраў і г. д. Гэта неабходна.
Тым больш, што любы этнограф з усёй навуковай дакладнасцю вам пацвердзіць, што ёсць беларускі народ і беларуская мова, і ўкраінскі народ і ўкраінская мова. Як і многія іншыя.
Я думаю, што гэта балючы працэс, але ён неабходны для вяртання Расіі ў сусветную супольнасць. Гэта не проста развітанне з імперскімі ілюзіямі, але актыўнае ім процідзеянне. Без гэтага ў Расіі сапраўды няма будучыні. А паколькі перафарматаваць яе, як прапануе Гары Каспараў, нельга, то яе трэба ачышчаць. У адваротным выпадку яна будзе ізгоем сусветнай цывілізацыі. А ізгой на вялікай прасторы, тым больш з ядзернай зброяй, гэта немагчыма. Захад ніколі не дапусціць, каб Паўночная Карэя была на адной сёмай частцы свету.
Таму будзе сістэмная дэмілітарызацыя, дэкамунізацыя, якая зробіць Расію нармальнай краінай. Якраз вайна, пры ўсім яе жаху, пры ўсім яе чалавечым, гуманітарным кашмары, з'яўляецца тым каталізатарам канчатковага абрушэння бесчалавечнага камуністычнага мінулага, якога б мы чакалі яшчэ многія гады, і якое адбываецца цяпер на нашых вачах. Прычым і для Расіі, і для Беларусі.
Я не сумняюся, што лукашэнкаўская Беларусь не перажыве пуцінскую Расію больш чым на адзін тыдзень. Беларусь таксама стане дэмакратычнай краінай.
Першая віцэ-мэр Мінска Надзея Лазарэвіч прайшла праз затрыманне, муж застаўся ў СІЗА11
Каментары