«Памылак не існуе, існуюць урокі». Бабарыка расказаў, як праходзіла ягонае скандальнае інтэрв'ю Уладзіміру Золкіну

— Ну, вось, дарэчы, якраз кажучы пра вайну: вы, атрымліваецца, з моманту вызвалення практычна адразу ў вір падзей занурыліся, прынамсі, вас з яшчэ групай такіх жа палітвязняў павезлі ва Украіну, і ўжо адтуль вы трапілі на тэрыторыю Еўрапейскага Саюза. Калі вы ехалі ва Украіну, у вас якія думкі былі? Таму што вы, напэўна, ведалі дакладна, што ідзе вайна, але наўрад ці вы разумелі ўсе дэталі гэтай вайны, знаходзячыся ў зняволенні.

— Ну, насамрэч, я магу сказаць так, што дэталі наўрад ці былі складанасцю. Я дакладна разумеў, хто агрэсар, хто пацярпелы, хто з'яўляецца, напраўду, завадатарам гэтай вайны, я разумеў справядлівасць вайны для Украіны і агрэсіўнасць ды навязанасць з боку Расіі.

Я, напэўна, у меншай ступені чакаў убачыць тое дабро і захаваную чалавечнасць, якія былі ва Украіне. Таму што ўявіць сабе, што краіна, якая знаходзіцца ў стане вайны, прымае людзей, беларусаў, з боку якіх, як бы там ні было, краіна-суагрэсар, і прымае без усялякай ідэалагічнай скіраванасці, з дабрынёй і атуляе клопатам, нягледзячы на свае праблемы. Вось для мяне гэта было дзіўнае і добрае адкрыццё.

— Наколькі я зразумеў з нашай з вамі размовы перад пачаткам запісу, калі нашы калегі ўсё наладжвалі, для вас было здзіўленнем, што праз Украіну гэты маршрут пралягае?

— Так, па-першае, для мяне было здзіўленнем, што вызваляць. Таму што, калі шчыра, калі нас везлі ва Украіну… Я расплюшчыў вочы і зразумеў, што мы на волі, толькі тады, калі ўвайшоў прадстаўнік сілавых службаў ва Украіне і сказаў «Добры дзень, вітаем вас у вольнай Украіне». То-бок гэта было ўсведамленне, што мы ва Украіне менавіта ў гэты момант.

І так, гэта было нечакана, таму што па чутках, якія распаўсюджваліся ў той калоніі, дзе я быў раней, да снежня 2025 года, дзве краіны былі, якія прымалі палітвязняў — гэта Польшча і Літва. І, адпаведна, было адчуванне і разуменне, што калі будуць вызваляць, то будуць менавіта туды.

А геаграфічна, калі нас везлі, я разумеў, што нас вязуць на поўдзень. А гэта для мяне азначала, што гэта ўсё ж такі не вызваленне, а хутчэй за ўсё проста перавод у нейкую чарговую калонію, якая знаходзіцца на поўдні дзе-небудзь, а ніяк не вызваленне.

— То-бок вам нічога не казалі?

— Нічога не казалі, мы ўпершыню ехалі нават з чорнымі мяшкамі на галаве, каб мы нават не арыентаваліся, дзе і як. І арыентацыя па мясцовасці адбывалася толькі выключна на санітарных прыпынках. Ты па зорках і потым па Сонцы разумеў, што ўсё ж такі мы, напэўна, едзем не на захад, а едзем на поўдзень. […]

— Калі адбываецца вызваленне палітвязняў, любых, беларускіх ці расійскіх, асабліва калі сярод вызваленых лідары грамадскіх меркаванняў, заўсёды вялікая ўвага прыкаваная да гэтага. Адпаведна, я памятаю, калі Сяргея Ціханоўскага вызвалялі, таксама адно з першых інтэрв'ю ён даваў нам, прыходзіў сюды, і вялікая была цікавасць гледачоў. Вы, калі вас вызвалілі з Марыяй Калеснікавай і з іншымі палітвязнямі, ва Украіне далі інтэрв'ю Уладзіміру Золкіну, якое выклікала такі розгалас для некаторых. Не ўсе яго адназначна ўспрынялі. Вы не лічыце, што памылкай было даваць інтэрв'ю па гарачых слядах?

— Пачнем з таго, што я, па-першае, заўсёды кажу, што памылак не існуе, існуюць урокі. І гэта быў для мяне ўрок. Урок напраўду вельмі просты. У прынцыпе, нельга даваць інтэрв'ю ў сітуацыі, калі ты выходзіш ва ўмоўна незнаёмы для цябе свет, таму што пяць з паловай гадоў, з якіх больш за тры гады поўнага інкамунікада, ты выходзіш усё адно ў іншы свет.

І мала таго, гэты свет быў у стане вайны. Тое, што ты сыходзіў са стану напружанай сітуацыі і апынаўся ў сітуацыі, калі ідзе вайна, якую ты не адчуваеш у турме так, як яе адчуваюць людзі, то гэта насамрэч мне ўрок. Па ідэі, гэта мусіць быць урок у тым ліку і журналістам, калі няма мэты якім-небудзь чынам скампраметаваць або атрымаць нешта правакацыйнае. Таму я магу сказаць так, што так, гэта быў той урок, які вывучыць было немагчыма.

— Дарэчы, а выбар увогуле быў даваць гэта інтэрв'ю?

— Вось гэта было насамрэч тут не апраўданне, а тлумачэнне. Для мяне гэта выглядала наступным чынам: ты апынаешся ў краіне ў стане вайны, то-бок гэта мы разумеем стан.

Я не ведаў, што я іду на інтэрв'ю, я не ведаў, хто такі спадар Золкін. То-бок цябе падводзяць супрацоўнікі, як я разумею, боку, які прымае, адчыняюцца дзверы і кажуць «трэба пагаварыць».

Ну, то-бок закон гасціннасці і разуменне таго, што гэта трэба не табе, а боку, які прымае, абавязвае адказваць на пытанні. То-бок ты разумееш, што раз гэта бок, які прымае, ты ўспрымаеш гэта прыязна. То-бок раз з табой размаўляюць, значыць размова накіраваная выключна на дружалюбны парадак дня. Ну, лагічна, такім чынам, калі бок, які прымае, паводзіць сябе менавіта так. Ва ўсякім разе для мяне гэта было лагічна.

І таму я сапраўды адказваў на пытанні не падрыхтавана, з танальнасцю, што гэта будзе прыязная размова. І далей вось пайшло нешта не так, як прадугледжвалася, і таму прыйшлося займаць нейтральную пазіцыю.

— Ну, галоўнае, каб урокі былі вынесеныя і правільныя былі.

— Безумоўна. То-бок у гэтых адносінах так.

— Наступнае пытанне. У вас, напэўна… не «напэўна», а 100% мноства разоў пра гэта пыталіся. Я, шчыра кажучы, не вельмі планаваў, але калегі з рэдакцыі папрасілі. Гэта пытанне славутае з Крымам. Я толькі невялікую падводку зраблю: у вас былі розныя адказы на гэтае пытанне ў розныя перыяды, фармулёўкі прынамсі розныя. Цяпер які ваш адказ будзе?

— Насамрэч у мяне не розныя. У мяне да 14 снежня 2025 года фармулёўка была заўсёды аднолькавая. То-бок я ўсяляк двойчы адказваў на гэтае пытанне і двойчы я ўхіляўся ад гэтага адказу. З рознай фармулёўкай можа быць, але танальнасць была такая нейтральная, я не хацеў адказваць на гэтае пытанне. Гэта была адна пазіцыя.

Пасля снежня 2025 года заўсёды пазіцыя была дакладна гэтак жа сама аднолькавая. Безумоўна, Крым, нягледзячы на тое, што фізічна на сённяшні дзень ён захоплены, анексаваны Расіяй, ён заўсёды быў і застаецца ўкраінскім.

— Па працы ў мяне шмат таксама бывае расійскіх апазіцыянераў у эфірах. Мне хочацца зразумець матывы людзей: сярод часткі расійскай апазіцыі ёсць дагэтуль людзі, якія не могуць дакладна сказаць пра Крым, што ён украінскі, або калісьці таксама казалі па-рознаму. Мне б хацелася зразумець праз вас іх матывы. Чаму ў пэўныя перыяды нельга было тады гэта выразна заявіць?

— Яшчэ раз, з пункту гледжання, чаму да стану вайны я, як чалавек, які імкнуўся працаваць на палітычным полі Беларусі, у 2020 годзе, да вайны: пазіцыя ўхіляцца ад прамога адказу, нейтральная пазіцыя, яна насамрэч прадыктаваная інтарэсамі той краіны, інтарэсы якой ты прадстаўляеш.

У Беларусі, як бы мы ні казалі, сітуацыя да 2022 года, нават пасля жорсткіх выбараў, мы дастаткова цесна эканамічна звязаныя з Расіяй. І любы палітык і любы грамадскі дзеяч, які нешта збіраецца рабіць у інтарэсах народа, мусіць арыентавацца на інтарэсы ўласнай краіны і ўласнага народа. І таму да 2022 года цалкам апраўданая была палітыка, мне здаецца, заявы, ва ўсякім разе, мае.

Мне не сорамна за заявы ў 2020 годзе, спроба сысці [ад адказу], таму што гэта было насамрэч няпростае пытанне для стаўлення саміх беларусаў да гэтай сітуацыі.

Пасля 2022 года мне вельмі складана адказваць за расійскіх палітыкаў і апазіцыянераў, хоць, напэўна, яны кіруюцца той жа самай логікай. То-бок я не ўпэўнены, я не ведаю настрою расіян, але я не ўпэўнены, што большасць расіян ці ўсе расіяне супраць вайны. Іх стаўленне да Крыма можа быць складаным. І можа быць спроба знайсці нейкі кампраміс і дае неабходнасць гэтым людзям, у тым ліку і апазіцыянерам, якім-небудзь чынам ухіляцца ад гэтага пытання.

У Беларусі сітуацыя іншая. У Беларусі на сённяшні дзень, мне здаецца, дакладна ёсць разуменне, што мы не мусім быць уцягнутыя непасрэдна ў гэтую вайну. І, адпаведна, мы дакладна мусім вызначыць сваё стаўленне ў адносінах да гэтай вайны.

То-бок і тут трэба падзяляць рэжым і людзей. То-бок, я, напрыклад, лічу, што любы чалавек, які зараз вызначае сваю пазіцыю па Крыме, мусіць улічваць інтарэсы свайго народа. А інтарэсы свайго народа, як я разумею, у беларусаў адназначныя. Мы не мусім быць непасрэдна ўцягнутыя ў гэту вайну.

• 3
• 0
• 0
• 1
• 0
• 0
• 0
• 0